Geschichte der Schmerztherapie mit PD Dr. Witte

00:00:00: Ingmar Finkenzeller: Herzlich willkommen zur nächsten Folge des Anästhesiepodcasts aus Göttingen, bekannt unter dem Namen der "Young Urban Anesthesiologists. Ich zeichne heute aus meiner Coronaisolation eine Episode auf.

00:00:15: Das ist ganz praktisch, denn ich habe mir für diese Folge einen Interviewgast gewünscht, weil ich schon länger eine Folge zur Geschichte der Anästhesie machen wollte, und beim Suchen nach Interviewpartnern bin ich, über die DGAI, auf den Wissenschaftlichen Arbeitskreis der DGAI zum Thema Geschichte der Anästhesie gestoßen.

00:00:37: Da gibt es eine Expertengruppe, und ich freue mich ganz besonders da den ersten Sprecher dieses Gremiums, den Herrn Privatdozenten Doktor Witte motivierend gewinnen zu können, mit mir sich zu unterhalten. Herr Privatdozent Dr. Witte hat sich zum Thema "Schmerz in Deutschland, die Geschichte der Schmerztherapie im 20. Jahrhundert unter [00:01:00] besonderer Berücksichtigung der Zeit von 1945 bis 1990" habilitiert. Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist er nicht nur Anästhesiologe mit einem Schwerpunkt in der Schmerzmedizin, sondern erst auch Historiker und Philosoph, sagt das Internet und sagt Amazon, wo man seinen Büchern hinterher klicken kann, und wenn ich das richtig verstanden habe, ist er zurzeit leitender Oberarzt in der Schmerzmedizin im Evangelischen Krankenhaus in Bielefeld.

00:01:28: Schöne Grüße an die Kollegen, die ich aus meiner Greifswalder Zeit da noch . Vielen Dank Herr Witte dass sich Zeit genommen haben, mit mir zu sprechen.

00:01:35: PD Dr. Wilfried Witte: ja hallo.

00:01:38: Ingmar Finkenzeller: Was kam zuerst in Ihrem Leben? Die Geschichte, die Philosophie oder die Medizin?

00:01:43: PD Dr. Wilfried Witte: Es kam die Geschichte. Das ist im Prinzip, der eine klassische Geschichte, nämlich irgendwann im Schulunterricht, auf einen Geschichtslehrer treffen der anderen beeindruckt, so dass man sich dann doch näher damit auseinandersetzt und Gefallen [00:02:00] daran findet und so war zu dem Zeitpunkt ist Abitur gemacht, habe für mich klar, dass ich Geschichte und andere Fächer studieren möchte.

00:02:11: Und dann kam allerdings der Zivildienst und der fand dann im Rettungsdienst statt, so dass dann auch sozusagen der Weg gebahnt wurde für eine Neigung hin zu Medizin. Gleichwohl habe ich dann nach dem Zivildienst, dauert 20 Monate, habe ich dann erst mal Geschichte, Philosophie Publizisitk und Medizingeschichte angefangen zu studieren und das dann auch schließlich endlich abgeschlossen.

00:02:37: In der Zeit habe ich dann begonnen, mich schon speziell mit Medizingeschichte zu beschäftigen. So kam dann der Konnex hinzu Medizin und da habe ich dann also doch das Medizinstudium aufgenommen, aber dann eben doch nicht vollständig damit aufgehört, nachdem es fertig war, sondern auch bin auch als Mediziner tätig gewesen, kurz in der Inneren Medizin und dann in der Anästhesie.

00:02:59: Ingmar Finkenzeller: Dieser [00:03:00] Weg vom Rettungsdienst in die Anästhesie ist ja auch kein ganz seltener Ring, den den kenne ich auch. sind sie in der Schmerz Medizin und ist auch das Thema, wo sie sich medizinhistorisch mit Ich glaube wissenschaftlich ganz viel beschäftigt haben. Warum Schmerz Medizin?

00:03:21: PD Dr. Wilfried Witte: Da kam so eins zum anderen. Also das ist ja einer der Bereiche, wo man auch wohl sehr viele Anästhesisten auch tätig sind, dann eben als Schmerztherapeuten oder Schmerzmediziner und es ist gleichzeitig im Bereich, der so eine gewisse Verbindung hin zu kultur- und geisteswissenschaftlichen Aspekten enthält.

00:03:49: Und durch den gleichzeitig zu dem Zeitpunkt ein Chefarzt schließlich und endlich, an der er vor den anderen Kliniken, dann an der Charité habe ich 13 Jahre gewesen und daher mein dortiger [00:04:00] Chefarzt ganz allgemein grundlagenwissenschaftlichen Fragen gegenüber auch sehr offen war, kam es dann so irgendwann dazu, dass sie mich dann auch speziell dazu ermuntert hat, mich da auch wissenschaftlich weiter damit zu beschäftigen, und zuvor war es schon so, dass eben ich auch eben die Ausbildung in der Schmerzmedizin da in der Klinik begonnen und beendet habe

00:04:22: Ingmar Finkenzeller: Ja, verstehe ich. Spannend.

00:04:24: PD Dr. Wilfried Witte: Mhm.

00:04:26: Ingmar Finkenzeller: Dann mal direkt zum Thema Schmerz oder den geschichtlichen Fragen, die ich mir so ein bisschen notiert hatte. Schmerz ist ja was was ganz menschliches ist und ich glaube das was die Menschheit schon immer begleitet. In den Lehrbüchern steht immer, dass es eine Schutzfunktionen sein soll vor dem drohenden Zelluntergang oder eben den Zelluntergang anzeigen soll und das beschäftigt uns sicher schon als Menschen schon immer.

00:04:51: Wie wir aber als Menschheit mit den Schmerzen umgehen, was für Schmerzen eigentlich akzeptabel sind, das würde ich gerne mit [00:05:00] Ihnen besprechen und fragen, was ist da aus historischer Perspektive zu sagen gibt, wie sich das Verständnis der Schmerztherapie und des Schmerzes so in der Geschichte der Menschheit verändert hat.

00:05:14: PD Dr. Wilfried Witte: Ich denke mal, das Prinzip Hier kann man zunächst einmal feststellen, dass Schmerz zu allen Seiten im Wesentlichen als etwas galt, was auf den Körper gezogen, man vielleicht dann doch nicht hinnehmen will, da muss ich aber noch mehr dazu sagen. Aber es gab auch immer eine Wendung hin, zum Teil zumindest dazu, Schmerz als akzeptabel anzusehen kommt auf die Situation darauf an. Wir kennen das ja heutzutage im Bereich des Sports, insbesondere Extremsport oder anderes Beispiel tätowieren, das ist inzwischen sehr in Mode gekommen. Da wird ja ein gewisser Schmerz völlig einvernehmlich akzeptiert und dieselben Leute, die möglicherweise sich ein Tattoo stechen lassen, sind vielleicht in anderer Hinsicht aber wieder sehr empfindlich und können den Schmerz aus bestimmten [00:06:00] Gründen vielleicht ganz schlecht akzeptieren, gleichzeitig ist es so, dass schon immer so ein bisschen die Frage natürlich auch damit gestellt war wann ist eigentlich das Zufügen von Schmerzen als gerechtfertigt, als legitim anzusehen und wann nicht also da ist der ganze Bereich der Kriegshandlungen, dann wird der Kriegshandlung als gerecht angesehen wann darf man das hat man so das Verständnis des passt oder wann ist es eben falsch?

00:06:27: Prinzipiell ist ganz wichtig, dass man natürlich unterscheidet: Schmerz im medizinischen Kontext, also Körperschmerz im Unterschied zu der Literaturwissenschaftler Meyer-Siegendieck sagt: "Bewusstsein, Schmerz, alles das, was sonst was Trennungsschmerz oder dergleichen", das kann natürlich interagieren aber zunächst einmal sind es ja zwei Bereichen, und dann ist natürlich dieser Schmerz im Sinne eines Körperschmerzes etwas, was immer schon in der Medizin logischerweise da war, als Zeichen oder später als Symptom und der medizinische [00:07:00] Umgang von Schmerzen im Sinne von Akutschmerzen, das ist auch Etwas, was sich komplett durch die durch die Medizingeschichte hindurch zieht, und ich spreche immer von Schmerzbekämpfung. Also ich denke, da können wir später noch mal darauf eingehen, Schmerztherapie ist ein Begriff, den kann man natürlich unterschiedlich besetzen mit Bedeutung, aber ich glaube, er macht letztlich nur Sinn, wenn man den spezifischen Kontext, den man heute damit verbindet damit verbindet. Und es macht wenig Sinn, von Schmerztherapie zu sprechen, wenn 2000 vor Christus Akupunkturnadeln gesetzt wurden.

00:07:35: Aber Schmerz Bekämpfung wie gesagt natürlich immer, und wenn wir jetzt mal ein bisschen durch die Zeiträume geht, sage wir es mal so, also Schmerz in der Antike: im Wesentlichen gab es nicht zwei Ursachen, die man an führte entweder das eigentlich zusammengehörige Strukturen sozusagen getrennt wurden das ist der Bereich des physischen Traumas oder eben der chirurgischen Operation, oder eben mehr, wenn man so [00:08:00] will internistisch eine Fehlmischung von Körpersäften oder Körperqualitäten, also zu trocken, zu feucht, zu viel helle oder schwarze Galle so ging es damals. Und dementsprechend waren also die Therapien entweder mal eine Wundversorgung oder zum Beispiel Aderlass.

00:08:17: Das man ganz speziell dagegen vorgehen wollte, das gabs natürlich auch im Sinne von Verwendung von irgendwelchen Substanzen, Opium ist eine Substanz, die sehr alt ist, auch in alten Kulturen, bei den Assyrern und so weiter schon beschrieben ist, aber es gibt dann eben zum Beispiel so ab dem neunten Jahrhundert gibt es auch so die Verwendung von von Schlafschwämmen oder Schlaftränken, die sowohl analgetisch wirken konnten als auch halluzinogen. Und vor Allem ließ sich das schlecht trennen. Das heißt man kommt nicht richtig kontrollieren und ist sich nicht sicher sein, was das bewirkt und ob es nicht vielleicht auch gefährlich ist.

00:08:59: Was [00:09:00] war da drin? Das war häufig ein Sud von allem Möglichen, der konnte Opium darin enthalten seine, Bilsenkraut, Nachtschattengewächse, Alraune, solche Dinge. Und es war aber, wie gesagt, durchaus nicht ungefährlich, aber man kennt das auch. So die klassisch, was ja auch so zu lesen können die Kräutermedizin des frühen Mittelalters ,Hildegard von Bingen oder sowas, da taucht das auch auf.

00:09:23: Wichtig ist, dass sich durch die Geschichte hindurch immer sozusagen die Frage geltend macht: "Wie wird Schmerz bewertet?", ist er was Schlechtes oder was Gutes? Und im späten Mittelalter, galt er eher in unserem Kulturkreis als gottgegebenes Übel. Die muss man akzeptieren. Und Therapie, worin die auch immer bestanden hat, macht man eigentlich nur bei Gefahr für Leib und Leben.

00:09:49: Und wo tauchte überhaupt mal etwas auf, was in Richtung chronischer Schmerz ging? Wenn man sich das angucken, das ist schwer genug. Bei mittelalterlichen Hospitälern, [00:10:00] wo man über Schmerzen geredet wird, als Diagnose, dann ist das am Ehesten etwas, was als unheilbar definiert wurde. Also chronischer Schmerz, unheilbar. Der Klassiker: Tumorschmerz.

00:10:13: Das ändert sich, was das betrifft im 18, 19. Jahrhundert mit dem Aufkommen der modernen Krankenhäuser. Da gibt es dann mehr eine Konzentration auf Behandlung von heilbar Kranken. Und da ist ja das Modell, bezogen auf den Schmerz aber wieder eher der Akutschmerz, der kurz wirkt und gegen den ich was machen kann. Und was die Bewertung betrifft ist ganz besonders wichtig das sozusagen der Schwenk der gemacht wird im 17. Jahrhundert, wo die Schlafschwämme abgeschafft werden, weil es eben auch, und es hat mal der Münsteraner Medizinhistoriker Richard Töllner gesagt schon ganz lange her, 1971, nämlich eine Umbewertung. des Schmerzes.

00:10:51: Das ist die Zeit, wo das Aufkommen dieser Wächterfunktion des Schmerzes. Den Schutz oder Wächterfunktion, des Schmerzes und Descartes [00:11:00] hat er dann in seinen Schriften des so beschrieben, dass sozusagen ein Reiz gibt man die einen eher ein Hitze Reiz am Fuß, und der wird dann quasi wie so Line direkt zu Gehirn geleitet und da wirds gemeldet.

00:11:10: Ingmar Finkenzeller: Gibt, diese berühmten Illustrationen dazugehört.

00:11:12: PD Dr. Wilfried Witte: Genau, und das ist ja eben dieses Modell, das man klar sagte "Okay, Im Gehirn wird es verarbeitet, also nicht im Herzen".

00:11:22: Das war so vorher durchaus immer noch im Schwange. Und es ist Etwas, was als Körperschmerz beschrieben werden kann, und es ist nicht in erster Linie zu beschreiben als Folge einer Sünde oder einer Ursünde in dem Sinne, im christlichen Sinne. Und damit waren natürlich auch Descartes klar, wenn ich das so publiziere, habe ich wahrscheinlich Stress. hat er das nicht gemacht.

00:11:45: Diese Schriften von Descartes, die es dazu gibt, die sind alle postum erschienen.

00:11:49: Ingmar Finkenzeller: Ja

00:11:50: PD Dr. Wilfried Witte: Er hat das vorher bedeckt gehalten.

00:11:52: Machen wir mal einen Schwenk.

00:11:55: Wann kommt denn die Wendung hin, zu einem Umgang im Sinne einer [00:12:00] Schmerztherapie? Therapeutische Umgang. Das ist im 20. Jahrhundert. Und das man zum ersten Mal von Schmerz nicht nur als Symptom spricht, sondern als eigenständige Krankheit, als Schmerzkrankheit, das es auch so benannt wurde, das geht zurück auf den französischen Chirurgen Rene Leriche. Den kennt man ja aus der Gefäßchirurgie als Namen.

00:12:18: Der sprach eben in der Tat von der Schmerzkrankheit "doleur maladie". Aber das wieder bestimmter Hintergrund, der muss mal kurz erläutern. Nämlich, was sich auch durchzieht ist die Frage "Wie muss man mit Schmerzen umgehen, muss man die heroisch ertragen?"

00:12:32: Ingmar Finkenzeller: stoisch?

00:12:33: durch.

00:12:33: PD Dr. Wilfried Witte: Ja, wobei da kamen, häufiger eher tatsächlich der Begriff heroisch auf. Oder eben es gab auch in Frankreich, in der Zwischenkriegszeit so eine Bewegungen die nannten sich "Doloristen". Es war mehr so eine literarische Bewegung. Aber da wurde quasi der Schmerz als Schaffer von Kultur und so weiter gefeiert.

00:12:50: Ingmar Finkenzeller: Ja.

00:12:51: PD Dr. Wilfried Witte: Das ging, um es mal salopp zu sagen, dem Leriche völlig quer, weil das widersprach völlig seinen Eindrücken, die er mit seinen Patienten hatte, die unter lang anhaltenden [00:13:00] Schmerzen klagten. Zu Beispiel bei Kausalgie, wo er Sympathektomien gemacht hat und so weiter.

00:13:05: Und er ist ins genaue Gegenteil umgeschwenkt. Da gibt es Auf der einen Seite gab sie Doloristen oder Schmerzheroisten, und auf der anderen Seite gab es an den Herrn Leriche, und er hat gesagt "Nein", der Schmerz ist nicht physiologisch und nicht messbar. Nicht messbar, da würden wir zustimmen, zum ist nicht objektiv. Schmerz ist was Schlechtes und es muss in jedem Fall verhindert und bekämpft werden. So würden wir das heute nicht mehr unterschreiben.

00:13:29: Aber das war zum ersten Mal, dass man von der Schmerzkrankheit sprach. Und dann die Wende hin zu Schmerztherapie, wie wir sie heute kennen. Das ist wirklich etwas, was so Ausgangs des Zweiten Weltkriegs passierte, und zwar ist der insbesondere tatsächlich dann mal kommt man, es kommt mal einAnästhesist zu nennen, nämlich John Bonica

00:13:50: John Bonica war Kind von einer Einwandererfamilie aus Sizilien in den USA, ist da Arzt geworden, ist Anästhesist geworden, war im [00:14:00] Krieg eingesetzt, als Militärarzt an der Westküste und hatte mit, ganz fürchterlich und hinterher, auch im Koreakrieg, hat mit ganz vielen Kriegsverletzung zu tun, auch mit vielen lang anhaltenden Schmerzzuständen und das besonders hat es Interesse hatte er hat ihn sozusagen gefesselt, die Kausalgie oder CRPS und durch Nervenverletzung.

00:14:22: Da hatte begonnen, also sozusagen alle Maßnahmen für sich zusammenzustellen die man da vielleicht anwenden kann, insbesondere aus der aus der Regionalanästhesie. Aber ganz wichtig war in den Kontext, dass er dann eben auch ganz klar, und das ist die wesentliche Leistung von Bonica gesagt hat, das ist was völlig Anderes, ob ich von dem Akutschmerz spreche oder von den chronischen Weil das ist nämlich das, was auffällig ist, sozusagen in der Geschichte, der man auch den Schmerz guckt.

00:14:50: Fast durchgehend wird fast ausschließlich faktisch von Akutschmerzen gesprochen, von Schmerzen, die schnell, die eher schnell wieder verschwinden und die ich [00:15:00] körperlich oder eben durch andere Mächte erkläre, aber wenig von chronische Schmerzen. Der Begriff taucht auf, aber es ist im Wesentlichen entweder es ist der Tumorschmerz oder wo man auch wusste, dass es was ganz Gravierendes ist Trigeminusneuralgie.

00:15:14: Vielmehr habe ich mit meinen Studien dazu gar nicht gefunden, sodass das richtiger Wandel war zu sagen, das ist was völlig anderes, wovon ich spreche, und das muss sich auch so auffassen.

00:15:24: Und als nächsten Punkt eines anderen Umgangs mit Schmerz, einer anderen Auffassung würde ich nennen die Schmerzdefinition von 1979, die in geringer Abwandlung ja bis heute gilt. Die im Kern ja besagt Schmerz muss eben nicht, dass wäre das Akutschmerzmodell, vereinfacht gesagt, muss eben nicht von Gewebesschädigung abhängen.

00:15:45: Den gibt es auch durchaus ohne. Und Schmerz der chronifiziert, der geht entweder aus von einem Akutschmerz oder eben auch nicht, oder eben nicht nachweislich. Also, das ist ein breites Feld, aber das war ja ganz wichtig, dass man bisschen weggekommen ist von dieser [00:16:00] reinen Betonung des Körperlichen und wenn das nicht zu finden wäre dann gäbe es ihn quasi gar nicht,

00:16:07: Ingmar Finkenzeller: Ja .

00:16:09: Find ich ganz ganz spannend, dass die Geschichte des Schmerzes so alt ist wie die Menschheit, aber die Geschichte des chronischen Schmerzes eben ein so wahnsinnig Junge, das das erste paar Jahrzehnte alt ist.

00:16:21: Für die Anästhesie kann man ja Geburtsstunden irgendwie definieren, irgendwie mit dem Ether Dome und so Ereignissen. Kann man das für die Schmerztherapie auch machen?

00:16:32: PD Dr. Wilfried Witte: Ja, man würde in der Tat da in erster Linie ausgehen von Entwicklungen in der Schmerzmedizin oder Schmerztherapie. Das heißt von Dingen die im 20. Jahrhundert passieren. Natürlich kann man auch anderes damit in Beziehung setzen. Also zum Beispiel gehen wir noch mal ganz weit zurück nur mal als ein, zwei Schlagworte: Hippokrates als jemand, der schon darauf hingewiesen hat, dass es [00:17:00] doch vielleicht auch so etwas gibt wie die Entstehung von Schmerz im Gehirn und der ja auch bekannt dafür ist das als Erster quasi so eine Art, nennen wir es ruhig so, rationale Medizin begründen wollte. Wobei man sagen muss "Wer ist Hippokrates?" Ade hippokratischen Schriften, das war sicherlich ein heute über sagen Team von Autoren.

00:17:20: Ingmar Finkenzeller: Ein Thinktank

00:17:21: PD Dr. Wilfried Witte: Man weiß gar nicht so genau wer der Hippokrates war, aber davon abgesehen. Und die Unterscheidung von Schmerzen, die sozusagen körperlich sind oder eben im Gegenstück wie ich gerade gesagt hab Bewusstsein, Schmerz, seelische Schmerzen. Das gibt es auch schon bei Platon. Und natürlich gibt es auch andere Dinge, wie Paracelsus im 16. Jahrhundert, der darauf hinweist Wenn ich jetzt Substanzen nehme, dann ist Ihnen genau die Frage Welche Dosierung kann ich dann benennen und davon hängt es ab, ob giftig ist, gefährlich ist oder eben nicht.

00:17:52: Richtig ist dann, ich bleibe mal kurz noch mal im 19. Jahrhundert, haben sie genannt, die Äthernarkose für den operativen [00:18:00] Schmerz, aber in erster Linie für die Schaffung einer chirurgischen Toleranz und eigentlich erst mal nur für die nur in Anführungszeichen, für die Ausschaltung des operativen Schmerzes und dann in den 1880er Jahren die Lokalanästhesie, die aufkommt mit Karl Koller und so weiter.

00:18:17: Also ich Karl Koller als der Erste, der Kokain in der Ophtalmolgie verwendet hat. Es gab dann eben sozusagen schon vor Bonica wenn, man ins 20. Jahrhundert geht schon so von 1944 bis 48 schon so erste Schmerzambulanzen könnte man ruhig sagen worden in den USA auch in England. Das waren aber so, die wurden auch so genannt, in der Regel "nerv block clinics". Also da ging es wirklich darum Regionale zu machen das war der Sinn und Zweck dieser Ambulanzen und das be ganze bekam eben durch durch Bonica dann eine völlig doch eine völlig andere Wendung als multi-, nicht interdisziplinär, das eher später aber multidisziplinäres Geschehen. [00:19:00] Also er das ganze schon geleitet. Jetzt völlig klar da ist er der Boss. Aber da wurden dann eben auch schon Psychologen mit einbezogen, Physiotherapeuten und so weiter.

00:19:12: Wichtig ist dann und das hat ja auch ist auch im Umkreis von Bonica schnell aufgegriffen worden dann 1965 die Gate-control-theory. Also wenn man so will die Tor-Kontroll-Theorie. Wer hat die beschrieben? Ronald Mehlsack, ein Psychologe aus Kanada, und Patrick Wall, ein Physiologe aus England.

00:19:36: Und vereinfacht gesagt haben die gesagt, auf Rückenmarksebene gibt es eine Instanz, die eben was anderes darstellt als der reine Weiterleitung von dem Ort des Schmerzreizes zum Gehirn, sondern eine, eine, eine Instanz, die auf bestimmte Reize hin entweder sozusagen das Tor bildlich gesprochen zumacht oder öffnet, den Reiz weiterleitet oder verhindert beziehungsweise abschwächt oder verstärkt. [00:20:00]

00:20:01: Und wenngleich diese Theorie, die ich hier jetzt auch mal im Groben vorgestellt habe, so wie sie damals, 1965 formuliert wurde, nicht mehr vertreten wird, war sie doch als Denkmodell sehr wichtig, weil damit klar war, es gibt auch so eine Art Schmerzhemmung schon auf der Ebene. Und daran schloss sich dann ja auch durchaus an sein 1970er Jahren die Entdeckung von endogenen Endorphinen. Und das ist Etwas, was als Hinweis darauf, dass man auf Schmerz auch therapeutisch entsprechend Einfluss nehmen kann, zum Beispiel durch Verhaltensänderung war das ganz wichtig.

00:20:38: In diesem zeitlichen Kontext ist dann auch wichtig 1973 und auch da war wieder John Bonica führend mit beteiligt, die Gründung der Internationalen Vereinigung zum Studium des Schmerzes also der "IASP", die ja nach wie vor die entscheidende Instanz ist, um sich mit Schmerz international auseinanderzusetzen. Und ausgehend von der Gate-control-theory auch zum Beispiel das [00:21:00] TENS Verfahren, 1967. Oder ein erster mit entsprechenden emotionalen Termini besetzter Schmerzfragebogen. Der Allererste von 1975, der stammte von Melzack noch der McGill Pain Questionaire. Und wenn man jetzt mal einen Schwenk macht wie es in Deutschland war ganz entscheidend tatsächlich 1951, die ja sagen wir mal so die Gründung der ersten Deutschen in Anführungszeichen "Schmerzklinik" also. Das war in Mainz, an der Uniklinik Mainz wo man sich gedacht hat, das was die jetzt für einfach gesagt das was die Amerikaner machen, das müssen wir auch machen, wir haben dann Bedarf.

00:21:40: Es gibt viele Schmerzpatienten, die haben keine Versorgung entsprechend. Und die fingen ganz bescheiden an, diese Schmerzklinik, des war im Prinzip eine Ambulanz auf bescheidenem Fuß. Wir haben einen Raum, den sie auch nicht den ganzen Tag benutzen konnten, und das verbreitete sich aber wie ein Lauffeuer und sie hatten enormen Zulauf ganz [00:22:00] schnell.

00:22:00: Und sie hatten dann aber keine festen Betten. Sprach dann damals offensichtlich in mainz auch von Streubetten, was anderes hieß, als dass man keine hatte und sie dauert dort besorgen musste aber das war so die ersten Anfänge und da gab's auch schon multidisziplinäres Arbeiten, da wurden schon so Schmerzkonferenzen eingeführt, fachübergreifende Patientenvorstellungen oder Fortbildung. Da fing es also an mit der Schmerztherapie heutigen Zuschnittes in in Deutschland und 1982 sind die ersten Schmerzpraxen in der Bundesrepublik gegründet worden in Hamburg und Frankfurt. Wenn man durchgeht, 1987, es gibt ja durchaus immer wieder auch im Konnex hin zur Palliativmedizin ist das sogenannte Christophorus-Haus als erstes deutsches Hospiz in Frankfurt, ausgehend vom dortigen Schmerzzentrum begründet worden. Nach englischem Vorbild und 1989 gab es die erste Professur für Algesiologie wie das so hieß, nämlich in Göttingen. Prof Hildebrandt. [00:23:00] '91 gab's die erste Schmerztherapie Vereinb arung zwischen der Kassenärztlichen Vereinigung Hamburg und den Krankenkassen. Das war ganz wichtig und 94 dann für bundesweit. Das war ganz wichtig. Weil vorher haben die Ärzte die sich speziell auf niedergelassen auf Schmerz kapriziert haben, die mussten zusehen, dass sie mit Allgemeinmedizin ihr Geld oder praktischer Medizin ist damals hieß ihr Geld verdienen mussten. Es gab noch keine Abrechnungsmodalitäten. Das kommt erst dann auf.

00:23:25: Anfang der 90 er Jahre. 1993 gibt es so das erste richtige deutsche Lehrbuch zu Schmerztherapie von Cents und Jona und 96 hat der Deutsche Ärztetag dann die Zusatzbezeichnung "spezielle Schmerztherapie" begründet.

00:23:42: Ingmar Finkenzeller: Ab wann rechnet man oder schlägt man diese Schmerztherapie der Anästhesie zu?

00:23:48: Klar. Also dieser Lehrstuhl 1989, ich glaube das gehörte schon zum Gebiet der Anästhesiologie. Und auch diese Schmerzambulanzen waren als ich meine Recherche irgendwie [00:24:00] 1977, gab's da auch in Göttingen schon anästhesiologische Schmerzambulanz, mit welchem Ausmaß bin ich mir nicht ganz sicher aber auch unter dem Jan Hildebrand was er wohl aus den USA mitgebracht hatte. Ein Konzept und das war, das war ja wohl ein Anästhesist.

00:24:15: Ist das was was die auch damals ja noch relativ junge Domäne der Anästhesie gleich für sich beansprucht hat, diesen Wunsch auf der Schmerzebene tätig zu sein. Oder ist das was wir heute als multimodal, multiprofessionell bezeichnen, da schon immer auch als ureigener ärztlicher Wunsch oder Pflicht, Schmerzen zu lindern, Leiden zu lindern, weit verbreitet gewesen?

00:24:41: PD Dr. Wilfried Witte: Ja und nein.

00:24:42: Also zunächst einmal liegt der sozusagen wissen sind es schon fast im Namen das das man als Anästhesist mit Schmerzen zu und insofern wurde auch quasi mehr, damit er von vornherein betont, dass man sich auch mit [00:25:00] Schmerz beschäftigt. So. Aber es war nicht von vornherein auch diese Ausrichtung auf diese Form von Schmerztherapie überall gegeben und in Deutschland auch nicht. Man kann an einer Person es durchaus festmachen. In Mainz, war als Professor und als erster Professor für Anästhesie in Deutschland Rudolf Frey Und Rudolf Frey waren sehr, sehr prononcierter Charakter, der in seinen guten Zeiten sehr umtriebig war und sehr viele schon sehr früh sehr viele internationale Beziehungen geknüpft hatte, und andererseits aber auch sehr früh, sicherlich aus der Praxis raus war und damit kann man gleich ergänzen, sicherlich nie wirklich, das kann man auch den Schriften, in denen besondere praktische Kenntnisse zu Schmerztherapie im Sinne einer Therapie chronischer Schmerzen gewonnen hat. Aber, er kann sie schon ganz früh Bonica, er wusste, dass müssen wir irgendwie auch machen.

00:25:59: Und [00:26:00] deswegen ist auch kein Zufall, dass es in Mainz anfing. Und ich hab mir das auch angesehen. Die Antrittsvorlesung von von Frei, das spricht auch vom Schmerz, aber der meinte definitiv nur den Schmerz bei der Operation. Ungefähr zehn Jahre später gibt es eine Veranstaltung, da wird ein kleiner Band daraus. Da war auch Bonica da und da spricht er schon ganz anders über den Schmerz, und sagt das, was der Bonica macht, Sie müssen auch machen. Es geht auch anderen Schmerzbegriff. Aber gleichzeitig ist in der Wortwahl auch durchaus noch bei der Antrittsvorlesung so dieser Schmerzheroismus, der klingt noch an. Der heutige Mensch, der kann das auch schlechter vertragen, deswegen muss man sie auch zu kümmern.

00:26:36: Diesen Hintergrund der der ist wieder da, und es gibt eine langsame Wandlung. Und das war ja sozusagen die Initialzündung in in Mainz, sich damit als Anästhesisten auseinanderzusetzen. Und insofern wurde es dann durchaus auch zu einem anästhesiologischen Thema. Und zwar sowohl für Akutschmerz als auch für chronische Schmerzen auch für ein Akutschmerz ist es ja so das denn so [00:27:00] 80er Jahren dann die ersten Akutschmerzdienste eingeführt wurden. Dass man dann auch damals nannte man das noch kybernetische aus zu bestimmten regelungstechnischen Überlegungen heraus sich auch überlegt hat man könnte vielleicht eine "patient controlled anesthesia" machen.

00:27:15: Und die ersten Schmerzpumpen, das sind riesige Kisten, stehen im Raum, da kann keiner laufen, da sitzt man ehrfürchtig davor und drückt mal den Knopf, dann passiert vielleicht was. Das war natürlich auch ganz was anderes, aber so sind die Anfänge. Und das passierte ja da und da liegt ja auch viel mehr sehr klar, das ist ja ganz nah dran am OP, weil man spricht er deine Regel von Akutschmerz im Sinne des postoperativen Schmerzes. Dazu gibt es auch die meiste Forschung Wenn man über mit Akutschmerz sich auseinandersetzt. Und beim chronischen Schmerz aber durchaus auch, das ist natürlich auch da ist sehr schnell klar geworden, dass es nicht etwas für jedermann in der Anästhesie. Also wer wesentlich stärker auf Intensivmedizin und auf Akutgeschehen ausgerichtet ist, der wird tendenziell eher ein Problem haben mit Patienten, [00:28:00] die chronische Schmerzen haben.

00:28:01: Also, so differenziert sich das ein bisschen aus von sozusagen von den Leuten, die sich wie ich damit beschäftigen. Aber es gab da früh einen Konnex, der ist jetzt nicht dergestalt, dass man sagen müsste, völlig klar, es konnten von vornherein nur die Anästhesisten sein, die machen. Sondern ist er so tatsächlich sind es zum größten Teil, und zwar international die Anästhesisten gewesen, die es gemacht haben und weiterhin mach. meisten Schmerztherapeuten sind Anästhesisten Anästhesistinnen natürlich.

00:28:32: Ingmar Finkenzeller: Also, das AINS, dass das "S" dem AINS mit dazu gefallen ist

00:28:37: PD Dr. Wilfried Witte: Oder bewusst dazu genommen wurde.

00:28:39: Ingmar Finkenzeller: dem Aus dem A entwickelt.

00:28:41: PD Dr. Wilfried Witte: Ja, ja, durchaus ja ja, wobei die reine Betonung wie soll ich sagen der ersten ge glückten demonstrierten Anästhesie 1846, wie gesagt, da bin ich immer eher ein bisschen zurückhaltend weil das hat eher noch einen anderen Bezugsrahmen. Da geht es eher darum chirurgische Toleranz sch [00:29:00] Wie kann ein patient das wird unter vernünftigen Umständen ertragen. Denn das ist ja auch relevant dafür, wie lange ich operieren kann. Ein Chirurg musste ja rasend schnell sein damit das klappen kann. Und dementsprechend war natürlich das Spektrum auch total gering .Natürlich aus Gründen der, der Sepsis, Antisepsis und so weiter, aber das ist ja ein ganz entscheidender Punkt und man hat dann das schon auch auf Schmerz bezogen, aber es ging wirklich erst mal nur um Schmerz, den der Chirurg zufügt.

00:29:26: Ingmar Finkenzeller: Das gibt diese legendären Geschichten von Napoleon Bonapartes Leibchirurgen, der innerhalb von wenigen Sekunden wohl amputieren konnte und dass die einzige Möglichkeit war, das nicht alle seine Patienten starben.

00:29:38: PD Dr. Wilfried Witte: Aber wissen Sie, bei dem ist ja was Anderes viel interessanter nämlich. Sag ich jetzt mal, sondern das war was gut. Wer kann wie operieren? Das ist ein Thema, das ist ein weites Feld, das ist ja heutzutage durchaus auch relevant. Aber wie gesagt damals gehörte zur Acuratesse des operierens dass man sehr schnell war.

00:29:57: Aber bei Paré finde ich sehr wichtig, der hat ja vor [00:30:00] allen Dingen auch eine andere Wundversorgung eingeführt. Also vorher war das häufig nicht so, da kam das Brenneisen und es wurde ausgebrannt und oder man schüttet Öl rein oder irgend so was was viehisch ist und das Outcome, das mal vorsichtig auszudrücken war auch wohl offenkundig nicht so und er hat er hat eine sozusagen Gefäße abgebunden oder vernünftige Wundreinigung und so weiter gemacht. Und das finde ich an der Person dann doch durchaus beeindruckend.

00:30:28: Ingmar Finkenzeller: Wilde Zeiten

00:30:29: PD Dr. Wilfried Witte: ja

00:30:31: Ingmar Finkenzeller: Stichwort Wilde Zeiten. Ich würde gerne noch auf eine besondere Art des Schmerzes hinaus, bei dem ich glaube, dass der sich im Laufe der Zeit auch gewandelt hat oder die Verarbeitung und der Umgang dessen, und das ist der Geburts Schmerz. Kann man da was sagen ob das genau den gleichen Wandel durchgemacht hat wie die üblichen akuten Schmerzen, die OP-Schmerzen, die Wundschmerzen, von einem gottgegebenen Übel als Stimulus zur Lebenserhaltung, [00:31:00] der vielleicht notwendig ist, hin zu etwas, was man vielleicht nicht mehr unbedingt ertragen muss?

00:31:06: PD Dr. Wilfried Witte: Ja erst mal ganz allgemein. In der Tat also auch in der Anästhesie ist es ja so, dass dieser Zeitpunkt, dass man realisiert hat, dass man sowohl die Schmerzwahrnehmung braucht als auch die eigenständige Atmung, eine Operation überstehen zu können. Als Patient. Der ist auch noch nicht lange her, dass es Anfang des 20. Jahrhunderts wurde festgestellt, ich kann kontrolliert beatmen das kann der Gute vertragen. Geht schon. Das musste man erst mal nachweisen. Und bisschen parallel dazu ist es auch, dass Geburtsschmerzen durchaus einen anderen Rang bekamen und man sich im Klaren war, das muss jetzt nicht in jedem Fall einfach nur ertragen werden.

00:31:55: Und es war ja auch so, dass es da entsprechend [00:32:00] Entwicklung gab, auch in operativen Disziplinen, aber auch in der Anästhesie. Es gab schon ganz früh mal Versuche, mit Lachgas eine Schmerzerleichterung hinzubekommen unter der Geburt. Es gab die Entwicklung hin, dazu Regionalanästhesieverfahren anzuwenden.

00:32:23: Aber noch früher gab es, da gab es einen britischen Wissenschaftler, der schon in den 50 er Jahren was publiziert hat. Da ging es vor allem sollen die psychologische Vorbereitung auf die Geburt im Sinne auch Schmerzverminderung und Vermeidung. Da gabs dann auch die Frage damals von bestimmter Seite an den Papst, Papst Pius XII, dürfen wir das eigentlich machen, es ist in Ordnung? Und dann wohl hat er 1956 gesagt: "Ja, das ist okay. Das darf man. Aber das ist auch eine Entwicklung über längeren Zeitraum hin, dass man das [00:33:00] nicht als etwas, was als hinzunehmen ist, automatisch mehr hinnehmen wollte.

00:33:05: Ingmar Finkenzeller: Ich glaub, das war ehrlich gesagt schon im Wesentlichen die Fragen, die ich Ihnen geschickt hatte.

00:33:10: PD Dr. Wilfried Witte: Ich kann Ihnen noch ein bisschen was erzählen.

00:33:12: Ingmar Finkenzeller: Total gerne!

00:33:13: Wenn man jetzt bei den chronischen Schmerzkrankheitsbildern guckt, dann ist ja die Gruppe von Erkrankungen die am meisten im Vordergrund steht, auch zahlenmäßig, sind Rückenschmerzen.

00:33:24: Das ich noch ganz interessant sich das mal anzugucken, wie das so gelaufen ist im 20. Jahrhundert, Umgang mit Rückenschmerzen. Dann, da sieht man sehr genau das ist auch davon abhängt, wer auf was welche Aufmerksamkeit hat. Also zu Anfang des 20. Jahrhunderts gegenüber Rückenschmerz, der wesentlichen davon aus, dass es eine muskuläres und aber sprach, dann auch von einem, das ist ein anderer Begriff von Rheumatismus, von einem Muskelrheumatismus, der auch sehr viel abhängen könne von Kältewirkungen im Sinne einer Erkältung und so weiter.

00:33:54: Und dementsprechend sah man, obwohl es ja schon Röntgenbilder gab auf der Röntgenbilder hat [00:34:00] keiner nach Bandscheiben geguckt, die gabs gar nicht. Die spielen keine Rolle.

00:34:04: Der leere Raum, das Negativ im Röntgenbild

00:34:07: PD Dr. Wilfried Witte: ja, aber ich meine das wissen die Bilder schlechter als heute und so weiter. Aber man konnte schon auch irgendwas sehen. Dass wandelte sich so auch in der Zeit so früher Vierzigerjahre. Und so ab Ende des Zweiten Weltkrieges ging das eher ins Gegenteil. Da hat man die Bandscheibe entdeckt und das ist ein Zusammenhang gibt und dass da viele ganz fürchterlich darunter gelitten haben, ihr ganzes Leben und keine Ahnung was entsprechend gemacht hat. Und dann hat man sich gedacht aha, jetzt müssen also die Bandscheibe ran. Und dann gab es ein großes operatives Geschehen, wurde es richtig ein Business und zwar überall. Und man hat quasi nach Röntgenbild Rücken operiert.

00:34:46: Und das Ganze ging ja letzten Endes so bis in die 1980 er Jahre, wo man festgestellt hat, so funktioniert es eigentlich nicht. Wenn wenn ich da in der Richtung immer so weitermache, dann [00:35:00] produziere ich vor allem Leute, die er noch mehr Schmerzen haben, auf jeden Fall nicht weniger. Und da gibt es den Begriff, der "failed back surgery" und in dem Kontext ist sein wiederum interessant und das ist schon auch Ende des 20. Jahrhunderts. Es gibt zum Beispiel sind 1997 zum ersten Mal die Erwähnung der dieser Flaggen Metaphorik. Also man spricht hier von "Yellow Flags" oder "Red Flags". Das ist zum ersten Mal nach meinem Kenntnisstand erwähnt worden in der neuseeländischen Leitlinie zum akuten Rückenschmerz von 1997.

00:35:33: Und die haben eben gesagt "Red Flags" klar, das ist das, was zum sofortigen Operieren nötigt. Eine höher gradige Infektion oder Tumore und so weiter. Und "Yellow Flags" sind sozusagen die psychosozialen Barrieren der Heilung oder eben Hinweise aud eine drohende oder schon statt gehabt Chronifizierung wenn ich die habe entsprechende Schmerz, Verarbeitung, eine ausgesprochene Depressivität und so weiter.

00:35:59: Und wenn [00:36:00] ich oder es anders zu sagen, so ist schon, sondern negative Erwartungshaltung habe dann ist es auch eine schlechte, mit Dennis C. Turk zu sprechen schlechte Selbstwirksamkeit und dann ist das Hinweis darauf, dass man vorsichtig sein sollte, ob man unabhängig davon, was ich im Bild sehe, ob er jetzt operieren sollte oder nicht. Und das ist ganz wichtig für den Umgang mit Rückenschmerzen. Und das kann man ja auch bis heute so sagen, dass das eine große Rolle spielt.

00:36:26: Ingmar Finkenzeller: Sie haben gerade Röntgenbilder erwähnt. Gibt auch Daten, die wenn wir die Bildgebung jetzt noch weiter denken und im Zeitalter der MR- Bildgebung sind, wo wir wirklich auch dann die Nervenwurzeln wunderbar aufleuchten lassen können und irgendwie in den entsprechenden Gewichtungen und Sequenzen auch dann den Druck oder den Stress auf den Nerven Wurzeln sichtbar machen können, hat das noch mal ein Unterschied gemacht , in der Häufigkeit oder in der Inzidenz von failed back surgery?

00:36:54: PD Dr. Wilfried Witte: Nee, ich glaub, so kann man sich sagen. Dadurch, dass es ja dann schon durchaus auch Entwicklung [00:37:00] gab, das logischerweise dann auch zu zu zur Kenntnis zu nehmen und darauf zu reagieren und anders zu agieren, gibt es auch eine andere Orientierung auf dieses Thema. Also ein reines Operieren nach Röntgenbild ist so doch zumindest nicht mehr der Standard möchte ich mal unterstellen. Und die weitergehenden Möglichkeiten der Bildgebung...

00:37:26: sicherlich können die auch da und dort aber da habe ich keine Zahlen dazu oder so etwas dazu geführt haben, dass auch dann wiederum der Gegenrichtung ist man noch mehr zu operieren, weil man eben noch mehr sieht. Aber das ist eine vielschichtige Problematik. Muss man ja sagen, ich nicht, niemand anderes Beispiel wenn sie jetzt über Lungen Fibrose beschäftigen da ist auf vor 20 Jahren ist die Bildgebung viel besser geworden. Dann konnte man irgendwann so genannte Hot Spots nachweisen, und dann wusste aber damals kein Mensch , was verbirgt sich hinter diesem kleinen Hotspots? Dann war die Quintessenz ja, das muss man wieder kontrollieren. Da kann man ja auch reinkommen.

00:37:57: Also im Prinzip wirft man Fragen auf und dann [00:38:00] hat man aber erst mal gar keine Antworten und noch nicht unbedingt eine klare Handlungsanweisung. Im Prinzip sind sich ja doch in der Medizin erst mal alle einig, dass Operationen bei Rückenschmerz eine sensible Materie sind und das ist kein Automatismus sein darf. Es gibt ja inzwischen durchaus auch da und dort entsprechende Konferenzen interdisziplinäre, das zu besprechen. Aber auch das darf man vielleicht mal sagen es ist natürlich auch ein großes Business, es wird viel Geld verdient mit Rücken, Operationen. Und statistisch gesehen wird weiterhin durchaus zu viel am Rücken operiert.

00:38:35: Und wir sehen, dass er durchaus in der Therapie chronischer Schmerzen, insbesondere wie bei uns bei einem Zentrum, wo wir nicht ich sag jetzt mal vereinfacht die einfachen Schmerzpatienten bekommen, sondern eher die, die schon mehrere Station gehabt haben. Es gibt ja nicht zu selten den Fall, hat eine Rücken-OP stattgefundenen, es meinetwegen eine Anschlussinstabilität, dann kommt die Zweite es wird aber wie gar nicht besser, sondern es wird eher schlechter. Das ist leider [00:39:00] durchaus noch nicht ungewöhnlich.

00:39:02: Das heißt nicht in jedem Fall, dass das irgendwie sozusagen der Operateur völlig falsch entschieden hat, aber das wird noch mal Schlaglicht darauf, dass das der ganze empfindliche Materie ist und gar keine Automatismus. Da kann man nicht durch winken.

00:39:15: Ingmar Finkenzeller: Rückenschmerzen Riesenthema.

00:39:17: PD Dr. Wilfried Witte: Sie hatten übrigens eine Fragen über Missbrauch von Schmerztherapie. Was haben Sie damit gemeint?

00:39:21: Ingmar Finkenzeller: Opiat Krise ist das, was wir heute haben, aber ob es mit der Möglichkeit der Therapie von akuten Schmerzen schon immer auch ein Missbrauch von schmerzstillenden Substanzen gab. Also Äther- Partys hatten ja auch immer schon einen gewissen Freizeitwert. Bevor die Medizin das Ganze übernommen hat. Gab es eine Opiumnutzung unabhängig von einer Schmerzstillung oder von von der Medizin?

00:39:51: PD Dr. Wilfried Witte: Ja, ja. Das ist sehr schwierig, das zu schwierig. Der Punkte is ja der: Medikamente sind, [00:40:00] man spricht der Wissenschaftsgeschichte auch von "prekären Substanzen".

00:40:03: Was heißt denn prekär? Vereinfacht so heißt prekär, es geht nicht nur darum, was können die denn Tolles, sondern was können wir sonst noch. Und das ist auch nicht nur die Frage von Hauptwirkung und Nebenwirkung oder unerwünschte Arzneimittelwirkung, wie auch immer, sondern es ihm auch die Frage zum Beispiel Opiate, Opioide, genaugenommen kann das auch ein Rausch machen? Den will ich erstmal therapeutische gar nicht und das ist zum Beispiel wieder, was wir jetzt noch mal auf den Punkt Religion geht, wo der Papst dann auch mal sehr 1957 gesagt hat, das ist aber verboten!

00:40:35: Kurz danach kam die Frage von italienischen Anästhesisten: "Dürfen wir dann Anästhesie machen ?Dürfen wir Sterbenden Medikamente Und er hat der Papst noch mal gesagt: "Natürlich darf der Weg zum Herrn nicht verstellt sein" und so weiter. Aber zur. Erleichterung kann man das schon machen, Und man kann, natürlich heroisch in der Nachfolge Christi auch unter einer Operation, wenn die klein ist, Schmerz ertragen. Aber es wäre auch ein [00:41:00] Gebot, wirklich christlicher Klugheit zu überlegen, ob es vielleicht doch gerade mal nicht gut

00:41:04: Ingmar Finkenzeller: OK.

00:41:06: PD Dr. Wilfried Witte: Aber was auch gar nicht ginge, hatte er damals gesagt, wäre Rausch zu suchen.

00:41:12: Das ist ganz verboten. Natürlich findet das immer wieder statt, man kann das von den Substanzen nicht und das sowohl zum Beispiel Opioide oder natürlich dann auch die spezifischen und Substanzen, die wie seit den frühen 1900 Morphin denn als erste isolierte Substanz

00:41:28: Ingmar Finkenzeller: Geht vielleicht sogar schon mit Alkohol los.

00:41:30: PD Dr. Wilfried Witte: Ja klar. Also, ich will es mal erst mal so sagen: also Missbrauch von Schmerztherapien im Sinne von Simulation von Schmerzen, das würde ich insgesamt für eine vernachlässigenswert halten. Das ist etwas, was immer wieder so Raum steht, aber es macht glaube ich, keinen großen Faktor aus. Es ist natürlich ein weites Spektrum, weil Schmerzen des Schmerzpatienten sind immer subjektiv. Sie können die eben auch nur mit subjektiven Scores fassen und nicht objektiv. Geht nicht, [00:42:00] das kann man nur im Labor beim Probanden.

00:42:03: Ein anderes Beispiel. Also Morphin ist massenhaft verwendet worden im amerikanischen Bürgerkrieg. Der war ja auch sehr blutig und sehr brutal. Da sind auch sehr viele gestorben. Also, die sind in die Kanonen gelaufen und so entsprechend auch lädiert gewordenen gestorben so weiter. Und damals schon auch gesehen: okay, irgendwie regulieren muss man das schon auch. Das ist etwas, was sich so durch verschiedene Bereiche eben auch dann durchzieht. Und wenn wir heute von der Opiatkrise sprechen, dann haben wir etwas, wo es leider völlig schief gegangen ist. Es ist ja so seit 1986 ist eine kleine Broschüre von der WHO verabschiedet worden. Die hieß "Cancer Pain Relief" und aus der stammt diese Stufenleiter der Steigerung der Anwendung von Opiaten. Und gleichzeitig ist 1984 in den USA, aber auch in Deutschland das erste Mal sind retardierte Opiate auf den Markt [00:43:00] gekommen. Retardiertes Morphin. Das war ja auch eine Wohltat. Weil man konnte dann viel besser einen Wirkspiegel erreichen, der über einen Tag halten könnte. Und man konnte es besser besser damit umgehen von der Sache her.

00:43:14: Und diese Broschüre von der WHO war ja auch dafür da, den den Praktikern zu sagen Macht das ruhig. weil es eben so die verschiedene Seiten hat noch immer irgendwie sozusagen die staatliche Verfolgungsbehörden drohten war das sehr aus der Mode kommen Opiat zu verwenden. Auch und insbesondere darum ging es natürlich damals bei Tumorschmerzen.

00:43:35: Das Problem ist, dass es tatsächlich sozusagen von bestimmten Akteuren missbraucht wurde. Da sind bestimmte Firmen zu nennen, wo die Wirtschaftsethik total versagte. Da sind aber auch Ärzte zu nennen, die sich darauf eingelassen haben oder die keine Ahnung hatten. Fehler der Ausbildung. Da sind auch Patienten zu nennen, die keine , in der Schmerzmedizin sagt man "Edukation" bekommen haben, die irgendwas getaugt hätte. Denn wie [00:44:00] können die sich reihum umbringen, durch Überdosierung. Denn sie wissen ja offensichtlich überhaupt nicht darüber Bescheid wie gefährlich das ist. Und da ist also was schief gegangen in den 90 er Jahren, was eigentlich in den 80 er Jahren mit einem sehr sinnvollen Ansatz begonnen hat.

00:44:14: Das ist ganz traurig. Und das zeigt aber genau diese diese Zweiseitigkeit des Umgangs mit mit vielen Substanzen in der Medizin. Und auch in der Schmerzmedizin. Und das ist entsprechend en Bereich, wo man Expertise brauchte vernünftig damit umgehen muss, aber man kann sie auch gleichzeitig sinnvollerweise nicht verdammen.

00:44:35: Anderes thema Cannabinoide. Das ist ja jetzt das große Thema. Und wissen sie, bei Cannabinoiden ist also die sind ja auch nicht jüngeren Datums als die Opioide. Auch Cannabinoide gab schon prähistorisch. Gabs mal China gabs schon ein Indien. In hippokratischen Schriften taucht es nicht auf aber kam er wieder Hildegard von Bingen anführen die schreibt auch darüber. Und dafür alles Mögliche, bei Migräne, bei Neuralgien, bei Krämpfen, als [00:45:00] Beruhigungsmittel und so weiter.

00:45:01: Und nun mal was anderes. " Starker Tobak" kennt man als Ausdrucksweise. Was war das? Das war eine Hanf-Tabak-Mischung. Hanf billiger war.

00:45:11: Und es gab dann 1925 nach einer Opiumkonferenz, wo eben nicht nur Kokain und Heroin, sondern auch Cannabis als illegale Droge, identifiziert wurde, benannt wurde.

00:45:23: Damit wurde es dann schwieriger. Und dann ist ganz wichtig und das ist auch irgendwie interessant, das in den frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts in den USA ist zum Beispiel ein großen Medien Unternehmer und Holz Papierfabrikanten gehabt, die hieß Randolph Hearst und eine Chemiefirma "Dupont" und die haben das Interesse holzhaltiges Papier zu verkaufen und nicht Papier aus Hanf.

00:45:45: Und deswegen haben die dagegen gewirkt. Dass man das, dass das überhaupt frei verwendet werden darf. Und dann gab es noch jemanden der war Diplomat und auch Vorsitzender des "Federal Bureau of Narcotics" das gabs damals in die USA. Der hieß Ainslinger, Harry Ainslinger und der ist berühmt [00:46:00] berüchtigt, weil der hat dann richtig zugeschlagen und hat er so eine rassistisch propagierte radikale Cannabis-Prohibition angestrebt und auch erreicht.

00:46:08: Und das ist eben der Grund für die Tatsache, dass der CB-1-Rezeptor, der erste Cannabis Rezeptor, erst 1990 entdeckt wurde, ist der Ausdruck dessen, dass man's verteufelt hat.

00:46:19: Die Schlussfolgerung heißt nun wiederum nicht alles freigeben und für alles verwenden, weil das ist ja super Schmerzmittel, sondern die heißt jetzt müssen wir genauso wie es bei Opiaten genau gucken wofür kann man es denn sinnvollerweise verwenden wofür es ist Quatsch. Und nicht breit streuen und jeder kriegt, weil sonst hat man in dieselbe Falle, wie vorher. Nur das ist so wenig Forschung bisher tatsächlich zu gibt geht natürlich darauf zurück, dass alles verboten wurde.

00:46:48: Ingmar Finkenzeller: Prohibitorische Maßnahmen von damals. Und das holt uns jetzt langsam wieder ein. Ich habe gerade einen Vortrag gehalten über die Zukunft der Intensivmedizin, und da gibt es mit der, mit der Theorie, dass [00:47:00] alles in Wellen kommt. Wie in der Mode. Und da gibt es einen sogenannten im Gartner Hypecycle.

00:47:04: Gartner ist ein ThinkTank aus den USA, die damit Geld verdienen Vorhersagen über die Zukunft zu machen, dass Leute Investments in bestimmte Technologien tätigen oder eben nicht aus Investments aussteigen. Und die sagen es gibt immer ein Hype, einen "Hype der überzogenen Erwartungen", bevor man dann in ein "Tal der Enttäuschungen" kommt.

00:47:22: Da sind wir, glaube ich, gerade mit dem mit dem Cannabis. Bevor es dann langsam in ein "Plateau der Produktivität" übergeht, wo man die Stärken und Schwächen an Substanz oder einer Technologie begriffen hat und das Grenze dann in einen in was Etabliertes, in einem Mainstream oder oder ein Produkt irgendwie verwandeln kann, was man im Alltag verwenden kann. Musste ich gerade gerade dran denken .

00:47:43: PD Dr. Wilfried Witte: So ist eben letztlich auch jetzt würde ich mal ganz generalisiert sagen Medizin, man steht nicht außerhalb der Gesellschaft, und das darf man schon mal sagen. Auch bei den Cannabinoide das ist ist sehr relevant, dass das natürlich auch ein großer Wirtschaftsfaktor wird, wo Geld viel Geld verdient werden [00:48:00] kann.

00:48:00: Damit will ich das nicht schlecht reden, darum geht es überhaupt nicht, aber das muss man eben auch bedenken. Man darf war nicht naiv sein. Das ist jetzt nicht nur eine Wohltat, wenn einem Schmerzkongress von 30 Ständen 15 zu Cannabinoide sind.

00:48:15: Ingmar Finkenzeller: Wenn man sich anguckt, in welchem Ausmaß die Pharmaunternehmen ihre Marketingabteilung finanzieren und welchem Ausmaß dann Forschung und Entwicklung steht, und da häufig dann Marketing deutlich mehr Geld verschlingt als der ganze Rest, gibt einem das gehörig zu denken.

00:48:33: PD Dr. Wilfried Witte: Genau

00:48:35: Ingmar Finkenzeller: Ich habe eine persönliche Frage. Auf ihrer Charité Seite steht bei Ihnen ein Vermerk "Geschichte der Anästhesiologie, Schmerztherapie und Grippe"

00:48:48: PD Dr. Wilfried Witte: Jaja, so sieht aus.

00:48:50: Ingmar Finkenzeller: Da macht ihre Forschung dann einen Schwenk zur Spanischen Grippe, wenn ich das richtig verstanden hab.

00:48:54: PD Dr. Wilfried Witte: Ja inzwischen nicht nur zur spanischen. Ist es jetzt erst mal ganz einfach. Also ich habe ich habe [00:49:00] schon Geschichtsstudium mich auch speziell mit Geschichte von Gesundheitspolitik beschäftigt, aus so Anfang des ist des Jahrhunderts und nach dem Ersten Weltkrieg. Und es kam dann und das war so die Zeit, wo tatsächlich die Spanische Grippe, die inzwischen so ein bisschen in aller Munde ist, noch weitestgehend unbekannt war. Da kam so der Plan, auf der Heidelberg mit Prof Eckhard, der inzwischen leider verstorben ist, sich damit mal näher auseinanderzusetzen für Deutschland.

00:49:29: Das war so der Einstieg zur Grippegeschichte. Und das hat sich wie das so ist bei solchen Themen, wenn man mal damit anfängt es kann sich gut für selbstständigen und ich beschäftige mich mittlerweile seit über 20 Jahren mit Grippegeschichte und ich habe auch zu anderen Pandemien gearbeitet, zur Asiatischen Grippe 1957, 1958 zu Hongkong Grippe 1968-70 und so weiter.

00:49:51: Natürlich war es so als jetzt die Pandemie losging, da war das auch erstmal für für die Medien das pauschal [00:50:00] Thema, was dazu führte, dass sich häufiger angesprochen wurde. Aber je mehr realisiert wurde, das ist jetzt doch irgendwie schon eine ganz andere Pandemie, umso mehr flachte das Interesse ab. Was mir missfallen hat, ist das zum Teil so instrumentalisierte Aussagen versucht wurden oder auch getätigt abgeleitet wurden, aus aus der Grippegeschichte. Da wurde gesagt aha, das sieht man schon, damals war schon das Masken tragen wichtig. Das ist bewiesen. Ja ok, und nur mal Spotlight wenn es der Schwarz Weiß Fotos gehen, muss man genau hingucken. Gut einige, dass sie dass sich das ganz ordentlich aus, aber viele stehen hier ganz eng beieinander, da hängt die eine Masse noch gerade so über die Nase, der andere ist überall, hängt am Ohr oder sonst was.

00:50:45: Erstens war die Masken nicht dieselben, zweitens wurden die anders benutzt, und drittens hat das wahrscheinlich eher noch zur Folge hat, dass man den Abstand erst recht nicht gewahrt hat. Damit will ich nicht sagen, das Masken tragen Quatsch ist. Ich trag sie ja selber, nicht nur gezwungenermaßen logischerweise, sondern ich will [00:51:00] damit sagen so Instrumentalisierung, von Geschichte ist natürlich ein ganz großer Faktor, der überall wieder auftaucht, und da muss man vorsichtig sein, dass man da nicht ins selbe Horn bläst und einfache Antworten gibt.

00:51:11: Einfache Antworten sind meistens falsch.

00:51:12: Ingmar Finkenzeller: Das ist das Problem ist. Am Ende ist es kompliziert, das Leben ist kompliziert. Wollte ich einfach nur noch mal nachfragen, wie es zu diesem Schwenk von Anästhesiologie zu Grippe kam. Das passt also, weil sollten den Zahn der Zeit doch ein bisschen passte

00:51:29: Herr Doktor Witte. Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und die viele Vorbereitung, die der offensichtlich rein geflossen ist. Es hat mir großen Spaß gemacht, ich hing an ihrem Lippen.

00:51:39: PD Dr. Wilfried Witte: Okay, wunderbar.

00:51:42: Ingmar Finkenzeller: Und ich wünsche Ihnen, dass das mit der Professur in Bielefeld genauso klappt wie Sie sich das vorstellen, ohne meinem Kollegen hier in Göttingen in den Rücken fallen zu wollen.

00:51:52: PD Dr. Wilfried Witte: Ja nee, das entscheiden andere und dann ist das so.

00:51:56: Ingmar Finkenzeller: Ich wünsche Ihnen schönes Wochenende. Danke für Ihre Zeit.[00:52:00]

00:52:00: PD Dr. Wilfried Witte: ich würde erst mal gute Besserung als ganze Familie.

00:52:03: Ingmar Finkenzeller: Ich bin beeindruckt von meiner Kurzatmigkeit. Das kenn ich so nicht. Den Schnupfen habe ich erwartet, aber diese Kurzatmigkeit, das ist wirklich auf dem Weg zur Waschmaschine in den Keller, das ist hässlich.

00:52:18: Meine Nische ist die Intensivmedizin. Seit Beginn der Pandemie verbringe ich praktisch jeden Tag auf der Corona-Intensivstation und gehe von einem Corona-Patienten zum Nächsten und bisher sind wir drum rum gekommen. Geholt haben wir uns wie alle anderen das über die Kinder aus dem Kindergarten. Das müssen wir da durch.

00:52:38: PD Dr. Wilfried Witte: Ja gut, aber ich drücke mal die Daumen das nicht schlimmer wird.

00:52:42: Ingmar Finkenzeller: Schöne Grüße an die Ex-Greifswalder...

00:52:45: PD Dr. Wilfried Witte: ja, ist gut

00:52:46: Ingmar Finkenzeller: ...im Laden. Ich hoffe die kennen mich noch... ich glaub schon.

00:52:51: Nette Leute schöne Grüße,

00:52:53: Ja, mach ich gut,

00:52:55: ja und ansonsten schönes Wochenende, schönes, schnelles Landen, möglichst langes, [00:53:00] möglichst Sonniges, mit allem, was dazugehört

00:53:03: okay, gut,

00:53:04: Danke für Ihre Zeit, vielen, vielen Dank, Tschüs!

00:53:08: Das war meine Unterhaltung mit Herrn Privatdozent Doktor Wilfried Witte aus Bielefeld und Berlin.

00:53:16: Hat mir großen Spaß gemacht. Ich bedanke mich an der Stelle noch einmal ganz ausdrücklich für die Zeit und die Mühe, die er investiert hat, in diesem Gespräch teilzunehmen.

00:53:25: Was ich in diesem Zoom-Call nicht gemacht habe ist wie immer ein Code Wort einzustreuen.

00:53:30: Beeindruckt hat mich seine Ausführungen zum "starken Tobak". Das habe ich vorher nicht gewusst, deswegen würde ich gerne als Code wird für diese Episode starker Tobak nutzen, und ich glaube das nämlich auch als den Untertitel dafür.

00:53:42: Ansonsten folgt hoffentlich noch eine weitere Episode zur Geschichte der Medizin. Es gibt noch die Sprecherin oder die Schriftführerin das aller wissenschaftlichen Arbeitskreises, der DGAI zum Thema Geschichte der Anästhesie. Die ist Expertin für den Anästhesie-Teil [00:54:00] und nicht den Schmerzmedizin-Teil, und mit der würde ich total gerne auch noch sprechen, über den Start der Anästhesie .

00:54:06: Was gibt es noch zu sagen wir kriegen der Menge Feedback. Total freundliches Feedback mit Themen, Wünschen und konstruktiver Kritik, die wir versuchen, so gut es geht umzusetzen. Die Dobutaminfolge sind wir noch schuldig, die kommt auf jeden Fall. Werden wollen, kleine Auszeit irgendwie gebraucht.

00:54:24: Der Young Urban Anesthesiologists Podcast ist zu finden im Internet unter ains.umg.eu/podcast

00:54:33: Und dann bleibt mir am Ende nur noch zu sagen, dass ich mich über das ganze Feedback und diese wunderbare Hörer*innenschaft freue. Ganz besonders freue ich mich über Bewertungen auf den einschlägigen Portalen, das hilft dem Podcast gefunden zu werden und mehr Sichtbarkeit bedeutet in diesem Fall auch immer mehr Möglichkeiten, mehr Zeit diesen Podcast einzuräumen und und das [00:55:00] vor meinen Vorgesetzten noch besser zu begründen.

00:55:02: Das läuft aber schon ziemlich gut und ich freue mich auf das, was noch kommt.

00:55:07: Bis bald, auf Wiedersehen, tschüss.