00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zur nächsten Folge des Young Urban Anesthesiologist

00:00:07: Podcast aus der Universitätsmedizin in Göttingen. Wir zeichnen eine Sommerepisode

00:00:13: auf. Wir haben im Vorgespräch schon über warmes Wetter gesprochen.

00:00:17: Und heute machen wir abseits der tiefen Pharmakologie und Physiologie mal was

00:00:24: anderes, worüber ich mich wirklich freue. Es wird allerhöchste Zeit,

00:00:27: dass wir wieder mit einem interessanten Gesprächspartner sprechen.

00:00:31: Und wir haben Mark Weinhardt zu Gast in der Episode.

00:00:36: Mark Weinhardt hat nach der Folge 10, das war die Folge zum Thema Übergabe,

00:00:41: hat mir eine E-Mail geschrieben und mir noch ein paar Hinweise geschickt.

00:00:45: Aber bevor wir die besprechen, müssen wir Mark Weinhardt vorstellen.

00:00:50: Ich zitiere aus der Süddeutschen Zeitung. Das ist die kürzeste und ich finde,

00:00:54: eine sehr nette Zusammenfassung.

00:00:57: Da steht, Mark Weinhardt ist Oberarzt, Anästhesist und Notfallarzt und Kommunikationstrainer.

00:01:03: Und er glaubt, dass eine gute Kommunikation in der Medizin das Gesundheitswesen besser machen kann.

00:01:08: Das ist, glaube ich, die zweizeilige Zusammenfassung von Mark Weinhardt.

00:01:16: Wir haben uns vorhin einfach schon geduzt. Ich kenne Mark auch aus E-Mail-Verteilern,

00:01:20: wo wir uns über die Rahmenbedingungen von Simulationen im Rahmen der CRM-Ausbildung

00:01:29: in der anesthesiologischen Weiterbildung beschäftigen.

00:01:31: Das hat er vielleicht gar nicht gemerkt, dass ich da auch drin stecke.

00:01:36: Aber genau, und er ist jemand, der sich eben nicht nur mit Anästhesiologie,

00:01:40: sondern eben auch mit Kommunikation und wie das Ganze im Gesundheitswesen durch

00:01:44: Kommunikation möglicherweise besser werden könnte, das Zusammenleben beschäftigt.

00:01:49: Außerdem ist Hannah wieder mit dabei. Hallo.

00:01:53: Und das Ziel dieser Folge soll es werden, dass wir uns mal gemeinsam über Kommunikation,

00:01:58: Simulation und Ausbildung in der Medizin unterhalten, wo wir glauben oder wie

00:02:03: wir glauben, dass dass sich das Ganze ...

00:02:08: Wo wir gerade stehen und wie sie es entwickeln wird. Das hoffe ich,

00:02:11: dass wir das in den nächsten paar Minuten hinkriegen.

00:02:14: Marc, hast du zu dieser Einleitung was entgegenzusetzen, Widersprüche oder was

00:02:19: hinzuzufügen, was dir besonders wichtig wäre?

00:02:21: Ich habe nichts hinzuzufügen. Ich finde es total spannend, dass du was gefunden

00:02:30: hast, wo man mich sozusagen auf zwei Zeilen reduzieren kann.

00:02:34: Das ist immer gemein, wenn man so reduziert wird.

00:02:36: Ich sage ja sonst oft, dass ich Arzt aus dem letzten Jahrtausend bin und das ist,

00:02:41: wenn ich vor Ärzten, die nicht alles Anästhesisten sprechen,

00:02:46: dann sage ich gerne, es ist ungewöhnlich, dass ein Anästhesist auch Kommunikationstrainer

00:02:50: ist, weil normalerweise sorgen wir dafür, dass die Leute nicht miteinander sprechen

00:02:56: oder nicht mehr sprechen.

00:02:58: Ja, das ist aber eigentlich, glaube ich, schon ein Imageproblem unseres Faches.

00:03:02: Also klar sprechen wir mit den Patienten nicht mehr, wenn sie in Narkose sind,

00:03:07: aber ich glaube, dass die Minuten, die wir mit unseren Patientinnen und Patienten haben,

00:03:11: bevor sie in Narkose gelegt werden, dass das eine so vulnerable Phase ist,

00:03:16: dass es da auf Zwischentöne, auf Dinge, die nicht gesagt werden,

00:03:20: zwischen den Zahn ganz viel ankommt und natürlich sprechen wir auch nicht nur

00:03:27: mit Patientinnen und Patienten, sondern auch eben mit Team- und Crew-Mitgliedern.

00:03:31: Aber ja klar, ich verstehe das total, wie du da hinkommst.

00:03:36: In der Folge 10 unseres Podcasts haben wir über Übergabe gesprochen und ich habe damals behauptet,

00:03:42: dass es zum Thema Simulation und Übergabesituationen ja auch in Simulationen

00:03:48: ganz häufig eben als, ja, ich will nicht sagen als Hauptelement,

00:03:52: aber als ein ganz wichtiges Element der Informationsweitergabe mittrainiert.

00:03:56: Ich habe gesagt, es gibt einfach keine hochrangige Evidenz, die nachweist,

00:04:01: dass Simulation wirklich wirkt.

00:04:03: Dass wir das zwar alle machen, aber dass wir es nicht beweisen können,

00:04:08: dass wir keine doppelt blinden,

00:04:11: randomisierten, prospektiven Studien haben, die zeigen, dass Simulation am Ende

00:04:17: einen Vorteil für unsere Patienten im wahren Leben außerhalb des Sim-Zentrums irgendwie bietet.

00:04:23: Und da hat mir Marc eine E-Mail geschrieben und gesagt, halt,

00:04:26: stopp, ich habe hier eine Handvoll von Studien, die mindestens Signale senden,

00:04:32: dass da Evidenz entsteht oder im Entstehen ist.

00:04:36: Und dann ist noch ein bisschen Zeit ins Land gegangen und dann hat er auch versprochen,

00:04:40: dass er eine Studie kennt, die gerade im Entstehen ist und wenn die publiziert

00:04:45: ist, dass er dann nochmal Kontakt aufnimmt. Und genau so ist es gekommen.

00:04:50: Und ich bin immer noch so ein bisschen auf der Schiene, dass wir es noch nicht

00:04:53: beweisen können, aber dass die Belege sich verdichten, dass wir die Erkenntnisse,

00:04:58: die wir aus den SIM-Zentren haben, höchstwahrscheinlich auf die Realität übertragen

00:05:02: lassen. Jetzt habe ich schon wieder viel geredet.

00:05:05: Wenn du, ich sage jetzt mal, eine konkrete Frage hast, kann ich da gerne einhaken.

00:05:12: Konkrete Frage wäre, warum fällt es uns so schwer, knallharte Evidenz zu schaffen?

00:05:21: Warum machen wir diese Studien nicht, die uns das zeigen, woran wir eigentlich

00:05:26: immer glauben, nämlich dass Simulation wirkt und dass es gut und wichtig ist, das zu machen?

00:05:30: Warum machen wir das nicht? Ich würde sagen, es gibt schon ein paar,

00:05:34: die das zumindest als Ziel hatten, das zu zeigen.

00:05:39: Die drei Großen, eben Moffat, Hurkins und Draycott, die ja schon drauf aus waren,

00:05:47: patientenorientiertes oder so gut wie es geht hartes Outcome zu zeigen.

00:05:53: Und es natürlich ein bisschen schwierig ist,

00:05:57: dieses, also erstens in der Anzahl an eingeschlossenen Teilnehmern,

00:06:02: wie das bei vielen Studien der Fall ist, das hinzukriegen, kriegen,

00:06:07: dass man da tatsächlich ein hartes Outcome wie Überleben zeigen kann und das andere ist, dass,

00:06:16: Die Frage auch immer ist, wie wichtig ist es, denen, die so was bezahlen,

00:06:21: beantragen, durchführen.

00:06:25: Und sagen, wenn ich jetzt ein neues Medikament auf den Markt bringe,

00:06:31: wo ich weiß, das kann ich, wenn ich da einen ordentlichen p-Wert dahinter habe,

00:06:38: mit 0,01, für 1000 Euro verkaufen pro Stück oder pro Dosis,

00:06:44: ist da oft eine andere Geldgeber-Power dahinter, sage ich jetzt mal.

00:06:50: Als wenn man sagt, wir sind jetzt das Simulationszentrum und wir wissen,

00:06:56: ihr habt eigentlich kaum Zeit, hierher zu kommen. Wir glauben aber trotzdem,

00:06:58: dass das wichtig ist, dass ihr das macht. Und wir würden das auch gerne über

00:07:01: fünf Jahre durchführen.

00:07:03: Und wir würden auch gerne richtig hartes Patienten-Outcome messen.

00:07:06: Deshalb würden wir das gerne prospektiv machen. Und wir würden das gerne so

00:07:10: gut wie es geht randomisieren und verblinden.

00:07:15: Und dann ist es schon schwieriger, das irgendwie sozusagen zu begründen und

00:07:19: dann auch durchzuführen.

00:07:21: Also am Ende ist es eine Machbarkeitsfrage aus Kostensicht und aus Messtechnik-Sicht,

00:07:27: weil ich glaube, die Zeiträume so lang sind.

00:07:29: Also wenn wir irgendwie ein Training in einem Jahr machen, bis wir dann Outcome-Relevanz

00:07:34: nachweisen können, vergehen wahrscheinlich ein paar Jahre und dann sind so viele

00:07:37: Konferenzen dann noch mit an Bord, die die Ergebnisse wahrscheinlich schwierig machen.

00:07:42: Die Frage, die dann aber mit dabei schwingt, ist, diese Trainings sind ja,

00:07:48: also gehe ich nochmal einen Schritt zurück, wenn wir Dinge trainieren im Simulator

00:07:52: oder wenn wir in ein Zentrum gehen, trainieren wir entweder Skills,

00:07:57: handwerkliche dinge die man bevor man irgendjemandem das erste mal eine nadel

00:08:01: irgendwo rein steckt vielleicht besser abläufe irgendwie mal an der plastikpuppe trainiert.

00:08:06: Das ist glaube ich so der dass das erste und alles was danach kommt ist wenig

00:08:13: handwerk sondern viel wissen und viel.

00:08:19: Team, dann benutze ich die Worte nach, also mein Buch, was ich immer gelesen

00:08:23: habe, war der Miller und der unterscheidet dann gleich zwischen Crew und Team.

00:08:28: Das eine ist eher monoprofessionell und das andere ist interprofessionell,

00:08:32: also die Boxencrew oder das Segelschiff, das sind alles irgendwie Leute aus

00:08:38: der, mit einem gemeinsam, das sind alles Segler, genau, auch wenn sie unterschiedliche

00:08:43: Ausbildungen irgendwie haben.

00:08:45: Und dann gibt es eben diese großen Teams, die dann eben aus unterschiedlichen

00:08:48: Fachrichtungen irgendwie zusammengesetzt sind. Und dann geht es sofort um Kommunikation.

00:08:52: Und da stelle ich mir manchmal die Frage, warum wir dann das rausverlagern,

00:08:56: wenn wir sowieso über Kommunikation sprechen möchten, rausverlagern aus dem

00:09:02: Klinikalltag und nicht den Kommunikations- oder Simulatorexperten,

00:09:07: den Trainer, den Teacher in unseren Alltag mit reinnehmen.

00:09:11: Wenn wir schon möchten, dass wir unsere Arbeit im Alltag verbessern,

00:09:15: warum machen wir es nicht noch mehr bei der Arbeit, sondern in dieser artifiziellen Umgebung?

00:09:23: Hast du darauf eine Antwort?

00:09:24: Das ist eine spannende Frage. Die, die so viel Wert drauf liegen,

00:09:30: haben das teilweise auch gemacht.

00:09:34: Also zum Beispiel bei der Moffat-Studie 2015, wo sie gefragt haben,

00:09:40: also wo sie tatsächlich nach dem Geld gefragt haben, gibt es ein Return on Investment,

00:09:45: wenn wir CRM-Training machen?

00:09:49: Und die haben nicht aufgehört mit dem mit dem einmaligen CRM-Training,

00:09:55: sondern die haben sich Punkte rausgepickt, die sie dann bei jeder Woche mal

00:10:02: wieder angesprochen haben bei den üblichen Wort-Rounds auf der Intensivstation.

00:10:07: Also sie haben... Dazu gehörte plötzlich, dass man bei der Visite auf der Intensivstation

00:10:13: über CRM-Themen gesprochen hat.

00:10:15: Über Speaking Up, über gute Kommunikation, über Fehler,

00:10:19: über Fehlerverhalten, über Medikamentengaben und das Ganze unter dem CRM-Thema

00:10:27: beleuchtet hat, was sie sozusagen da trainiert hat.

00:10:30: Und so haben sie das Ganze am Laufen gehalten.

00:10:33: Weil wir wissen ja, als Trainer oder jeder, der irgendwem irgendwas beibringt,

00:10:39: ein einmaliges Training hat sozusagen den maximalen Effekt am Ende des Tages.

00:10:45: Und dann fällt es ab und nach einem Jahr sind wir fast wieder da,

00:10:49: wo wir vor dem Training waren.

00:10:53: Und idealerweise ist es nicht nur eine einzelne Trainingsmaßnahme,

00:10:56: sondern es ist was, was dann von da ab in den Alltag integriert wird.

00:11:01: Und das ist das, wo interprofessionelles Training so wichtig ist.

00:11:05: Weil es natürlich wenig bringt, wenn wir als Anästhesisten allein als Anästhesisten

00:11:10: im Simulator trainieren.

00:11:13: Aber es fängt schon damit an, machen unsere Pflegekräfte auch dort mit.

00:11:20: Lernen die das auch, mit uns zusammenzuarbeiten? Haben die die gleichen Vorstellungen

00:11:25: davon, wenn wir von Speaking Up sprechen? Oder von Closed-Loop-Kommunikation?

00:11:33: Und dann auch noch drüber hinaus, weil das ist ja erst der Beginn des Teams,

00:11:37: trainieren wir zusammen mit Chirurgen.

00:11:40: Und dann wird es schon schwierig, weil wir sind ja so zu sagen in der Klinik

00:11:45: quasi so eine Art Allgemeinmediziner, weil wir mit jedem anderen Fach zusammenarbeiten.

00:11:50: Und das heißt, wir müssten eigentlich auch mit jedem anderen Fach trainieren,

00:11:53: nur allein um die gleiche Sprache zu sprechen.

00:11:58: Und dann gibt es nicht nur die chirurgischen Ärzte und Ärztinnen,

00:12:04: sondern es gibt ja auch noch die Pflegekräfte, die OTAs, die am Tisch stehen.

00:12:10: Waren die auch beim Simulationstraining dabei? Wissen die, was damit gemeint ist?

00:12:16: Meistens waren sie das nicht. Es ist sehr schwierig für Instrumentierpflegekräfte,

00:12:22: Szenarien zu entwerfen.

00:12:25: Wir haben das mal versucht, haben gedacht, wie kann man die am besten integrieren?

00:12:31: Ich kenne das aus verschiedenen Simulationszentren so, dass wenn wir ein Szenario

00:12:37: machen, wo auch eine Pflegekraft am Tisch steht, dass die meistens von jemandem

00:12:42: gespielt wird, der das nicht selber ist.

00:12:45: Und das ist dann eine Sim-Nurse, die die Pflegekraft spielt,

00:12:49: oder es ist ein anderer Arzt.

00:12:50: Aber tatsächlich ist OTA oder Instrumentierkraft eigentlich so gut wie nie im

00:12:55: SIM-Training dabei, weil es meistens für die auch nicht wirklich was zu tun gibt.

00:13:02: Und wir haben uns überlegt, was könnte man denen anbieten, was könnte man für

00:13:06: Szenarien entwerfen, wo auch Instrumentierkräfte so richtig mit einbezogen werden.

00:13:13: Und ich muss gestehen, dass wir da gescheitert sind.

00:13:16: Uns ist nichts Vernünftiges eingefallen, wo wir sagen konnten,

00:13:19: das ist was, wo die wirklich sowohl Spaß dran haben, als auch was lernen würden.

00:13:25: Das Einzige, was ich mal kennengelernt habe in den Jahren,

00:13:29: in denen ich das schon mache, ist, wo tatsächlich im VetLab operiert worden ist,

00:13:35: wo Schweine instrumentiert worden sind und Chirurgen kommen und die dann dort

00:13:41: laparoskopisch operieren können und die fangen dann an mit einer Fundoplikatio.

00:13:46: Und dann macht ein anderes Team die Gallenblase raus. Und dann können sie sozusagen

00:13:51: noch so anfangen, ein bisschen Darm zu resizieren.

00:13:54: Und da sind bei diesen Kursen dann auch immer OP-Pflegekräfte dabei.

00:13:58: Mhm.

00:14:00: Die dann selber nicht nur auch instrumentieren dürfen, sondern die dürfen dann

00:14:03: auch so ein bisschen operieren.

00:14:06: Dass sie dann auch mal die Instrumente in der Hand haben, dass sie sehen,

00:14:09: wie sich das anfühlt, Schneide mit der Schere und...

00:14:15: Die Begeisterung von den Utas da war wirklich sehr, sehr hoch.

00:14:22: Aber das war natürlich noch kein Zwischenfallstraining.

00:14:26: Die machen das dann am Schluss so, dass sie da am Schluss auch noch eine Komplikation einbauen.

00:14:33: Also die Schweine sind alle anesthesiert.

00:14:36: Und das ist alles sehr ethisch angelegt und abgesegnet.

00:14:45: Und am Schluss gibt es dann sozusagen auch eine Komplikation,

00:14:48: wo dann sozusagen das ganze Team arbeiten muss. Aber das ist nichts,

00:14:51: was man dauernd machen kann. Es ist ein Kurs, der sehr teuer ist.

00:14:56: Und das ist ein Kurs, der wahrscheinlich auch mal so einmal im Leben von einem

00:14:59: Chirurgen besucht wird.

00:15:02: Und dann auch dort natürlich nicht das ganze Team der Pflegekräfte dabei.

00:15:06: Mhm.

00:15:07: Wie sieht das in so Situationen generell mit dem Rollenwechsel sozusagen aus?

00:15:11: Also klar, die instrumentierende Pflegekraft jetzt am Tisch ist primär da eingesetzt,

00:15:16: aber aus persönlicher Erfahrung würde ich jetzt sagen, dass es in so Simulationstrainings

00:15:20: ja durchaus auch Verständnis für andere Berufsgruppen stärkt,

00:15:23: wenn man zum Beispiel mal in der Rolle der Person ist, die sich ausschließlich

00:15:28: um das Monitoring kümmert und so weiter.

00:15:29: Also, dass man immer wieder die Perspektiven wechselt und auch in Bereichen tätig ist,

00:15:34: die man jetzt im Berufsalltag eigentlich nicht ausfüllt und dadurch einfach,

00:15:38: ja weiß ich nicht, so ein Verständnis stärkt oder einfach den Blickwinkel einmal

00:15:41: verändert und dann vielleicht in der Realität auch nochmal eine andere Perspektive

00:15:45: einnehmen kann in solchen Situationen.

00:15:47: Das ist ein Lieblingswort von mir, Perspektivwechsel.

00:15:52: Das ist deshalb ein Lieblingswort von mir, weil man kann in anderen Menschen,

00:15:58: man kann in den nicht reinschauen und man weiß nie, was ein anderer Mensch denkt.

00:16:04: Wir haben nur Hinweise darauf, was jemand denkt, aufgrund von dem,

00:16:08: was er sagt, wie er guckt, wie er mimikgestik Körperhaltung macht.

00:16:13: Aber so richtig wissen, was jemand anders denkt, tun wir nicht.

00:16:16: Und ein guter Hinweis dafür, wie sich jemand anders fühlen könnte,

00:16:21: ist, wenn man tatsächlich die Rolle einnimmt, die der andere hat.

00:16:27: Und ein Beispiel dafür ist zum Beispiel, wenn ein Arzt Patient wird und dann

00:16:30: ins Krankenhaus geht und stellt fest,

00:16:32: dass er erst mal in der Aufnahme zwei Stunden warten muss, wo er sonst immer

00:16:37: nur gehetzten Schrittes vorbeiläuft und stellt dann plötzlich fest,

00:16:41: das nächste Mal, wenn er da jemanden sitzen sieht, dann erinnert er sich daran,

00:16:45: wie das war, als man da zwei Stunden gewartet hat. Also das ist so der Perspektivwechsel.

00:16:53: Und ein großes Aha-Erlebnis in der Simulation im Perspektivwechsel hat mal der

00:16:58: Professor Heinrichs aus Mainz, der auch so ein Simulations-Urgestein ist, sozusagen erzeugt.

00:17:04: Der hat mir erzählt, dass sie ein Szenario gemacht haben, wo sie die Anästhesisten,

00:17:09: die Chirurgen, haben sein lassen.

00:17:11: Und es gab dort dann eine Komplikation. Und es hat dann sozusagen geblutet und

00:17:17: sie mussten sich um die Blutung kümmern.

00:17:21: Und ein klassisches Problem, wo ich mich schon öfters geärgert habe,

00:17:26: wenn mir der Chirurg nicht sagt, dass es blutet.

00:17:32: Und das ging tatsächlich auch ein paar Mal so heiß hin und her,

00:17:38: weil der Chirurg gesagt hat, ich bin hier konzentriert, das musst du bitte merken, das ist dein Job.

00:17:46: Und das ist, wenn du das nicht merkst, dann machst du was falsch.

00:17:50: Nicht, weil ich es dir nicht gesagt habe. und.

00:17:56: Der Professor Heinrichs hat gesagt, jetzt haben die Anästhesisten dieses Problem gehabt.

00:18:00: Wir mussten das lösen und es hat da sozusagen geblutet. Und rat mal,

00:18:04: wer dem Anästhesist nichts gesagt hat?

00:18:07: Das waren die Anästhesisten, die Chirurg gespielt haben. Und dann haben sie

00:18:11: sie nachher gefragt, warum habt ihr ihm nichts gesagt? Und dann haben sie gesagt,

00:18:15: naja, wir hatten ja hier schon zu kämpfen.

00:18:17: Und der hat da drüben ja auch zu tun gehabt. Ich wollte ihn jetzt nicht noch zusätzlich ablenken.

00:18:22: Und das war was, was niemals dieses Feedback und dieses Selbererkennen dargewiesen

00:18:31: wäre, wenn nicht der Perspektivwechsel dargewiesen wäre.

00:18:34: Und das Gleiche ist, ich kann jedem mal empfehlen, sich in ein Patientenbett

00:18:38: zu legen und durchs Krankenhaus schieben zu lassen. Das ist auch ein Perspektivwechsel,

00:18:42: der einige AHA-Lebnisse hervorruft.

00:18:45: Zum Thema Perspektivwechsel, das ist der Moment, wo ich immer auf Oliver Sacks verweise,

00:18:50: Psychiater aus New York, der hat ein Buch geschrieben, das heißt Der Tag,

00:18:53: an dem mein Bein davon lief, wo er genau das beschreibt, wo er als Arzt,

00:18:57: er bricht sich das Bein und wird auf einmal Patient und es ist ein unfassbar

00:19:01: präziser Beobachter, der da seine Beobachtung als Patient, als Arzt und Patient

00:19:07: in einem Krankenhaus beschreibt.

00:19:08: Ich liebe Oliver Sacks, ich habe alle Bücher von ihm gelesen.

00:19:14: Und jetzt wo du das sagst, kann das sein, dass das sozusagen den ersten Samen

00:19:18: gelegt hat, mich damit auch so ein bisschen mehr zu beschäftigen.

00:19:24: Das ist schon viele Jahre her, aber das ist genau so ein Punkt.

00:19:29: Mit dem Perspektivwechsel im Simulator, ich finde das gut, wenn man das ab und zu macht.

00:19:35: Also das ist eine spannende Erfahrung, aber das ist für mich auch immer mit

00:19:42: riesigen Herausforderungen verbunden, weil alle anfangen zu spielen.

00:19:50: Und dann ist die Gefahr, dass man aus der Simulation rausfliegt,

00:19:54: weil man sich überlegt, was kann ich eigentlich in der Rolle,

00:19:59: die mir gerade zugewiesen wurde, überhaupt wissen, leisten können,

00:20:03: was wird von mir erwartet?

00:20:05: Da habe ich immer als Instruktor Schwierigkeiten, damit vernünftig umzugehen.

00:20:11: Ich sehe das total. Wir haben das mal gemacht in der Ausbildung von Medizinstudierenden und GKP-Kräften.

00:20:18: Die haben wir mal zusammen in Simulator gesteckt und die notfallmedizinische

00:20:21: Szenarien arbeiten lassen und da haben wir auch diesen Rollenwechsel mit eingebaut

00:20:25: und auch irgendwie so Hierarchien mit eingebaut.

00:20:27: Und das war, genau wie du beschreibst, total spannend zu beobachten,

00:20:31: dass man erkennt, was die Herausforderungen und Probleme der einzelnen Disziplinen

00:20:35: sind, aber auch, was für Schwierigkeiten das irgendwie mit sich bringt.

00:20:39: Und du hast völlig recht, das kann man nicht jedes Mal machen.

00:20:42: Und wenn man es macht, muss man sich vorher überlegen, was das Lernziel ist.

00:20:47: Und da fällt mir was ein zu dieser Team-Baby-Studie, wo wir unter anderem verschiedene

00:20:54: Dinge, die rein kommunikativer Art waren, geschult haben. Und eins davon,

00:20:59: da ging es auch darum, Perspektivwechsel einnehmen zu lassen.

00:21:04: Und das ist so eine Übung, die wir mitgenommen haben, die wir jetzt eigentlich

00:21:08: in jedem Training machen, wenn es irgendwo Kommunikationstraining ist,

00:21:12: dass wir eine Empathy-Map erstellen lassen von einer anderen Berufsgruppe.

00:21:19: Also zum Beispiel, dort war es so, da musste eine Person...

00:21:23: Ich erkläre kurz, was eine Empathy-Map ist. Da wird sozusagen exemplarisch jemand beschrieben.

00:21:30: In dem Fall zum Beispiel eine Hebamme.

00:21:34: Und dann ist die Frage, also wer ist das? Das ist eine Hebamme während der Geburt.

00:21:41: Und dann ist die Frage, okay, was sieht sie, was hört sie?

00:21:47: Zweite Frage ist, was ist ihre Aufgabe?

00:21:51: Dritte Frage ist, was sind ihre Ängste? Und vierte Frage ist,

00:21:57: was sind ihre Bedürfnisse?

00:22:01: Und das schreiben nicht die Hebammen auf, sondern die Ärzte.

00:22:04: Und die Hebammen schreiben das auf für die Ärzte.

00:22:08: Und die Oberärzte schreiben das auf für eine Pflegekraft auf der Station und andersrum.

00:22:13: Und dann stellen die das am Schluss vor.

00:22:18: Und das ist schon interessant, weil eine Frage ist auch noch,

00:22:23: was sieht, also was denkt und fühlt diese Person.

00:22:27: Und da hatten wir einmal eine Situation, das war jetzt nicht in den Krankenhäusern,

00:22:31: in denen die Studie lief, die Studie lief, sondern in einem anderen Krankenhaus,

00:22:35: wo die Ärzte davor standen und sagen, ich habe keine Ahnung,

00:22:39: was die Hebamme denkt und fühlt.

00:22:41: Da stand ich ein bisschen sprachlos fast davor und dann habe ich gesagt,

00:22:45: ja gut, aber versetzt euch einfach rein. Das ist Teil der Aufgabe,

00:22:48: versetzt euch da rein und überlegt euch, was sie denkt und was sie fühlt.

00:22:52: Und da ist ihnen aufgefallen, wie schwer ihnen das gefallen ist.

00:22:58: Und genau so ging es eben, welche Aufgaben die hatten.

00:23:03: Ein paar Aufgaben haben sie sozusagen richtig benannt und danach stellt man

00:23:06: das der anderen Gruppe gegenseitig vor und fragt, habt ihr euch da abgeholt

00:23:09: gefühlt? Haben wir das so richtig dargestellt?

00:23:12: Und zu Beginn der Aufgabe hieß es so, ja klar, natürlich wissen wir, was die zu tun haben.

00:23:18: Und danach stellte sich raus, nee, wissen sie nicht so richtig.

00:23:23: In dem speziellen Krankenhaus war es zum Beispiel so, dass die Hebammen auch

00:23:26: den Kreißsaal putzen mussten.

00:23:29: Weil aufgrund von Personalmangel sie keine Putzkraft für den Kreißsaal haben,

00:23:36: sodass es die Hebammen machen.

00:23:38: Und das wussten die Ärzte nicht.

00:23:41: Und da kam dann zum Beispiel raus, dass die Hebammen gesagt haben,

00:23:45: ja, und deshalb sind wir jedes Mal sauer, wenn ihr nach der einen Sektio gleich

00:23:48: die nächste reinschieben wollt. Das geht nicht. Wir müssen erst putzen.

00:23:52: Da ist niemand, der das für uns macht.

00:23:55: Und das hat dann sozusagen zu so einem Aha-Erlebnis geführt.

00:23:58: Und die sagten, okay, gut, das wussten wir ja nicht. Wir haben immer nur gedacht,

00:24:02: wieso dauert das so lange?

00:24:05: Und das kann man relativ weit fortführen. Und das war sehr spannend.

00:24:10: Vor allen Dingen, wenn man dann drüber nachdenkt und das auch beschreibt,

00:24:14: was sind die Ängste von der Person, also bei der Geburt.

00:24:19: Und es sind viele Ängste, die sind gleich. Also man hat natürlich Angst,

00:24:23: dass dem Kind was passiert.

00:24:25: Das ist sowohl für die Ärzte wie für die Pflegekräfte gleich.

00:24:30: Aber dass dann zum Beispiel die Ärzte sagen, okay, gut, aber wir tragen mehr

00:24:34: Verantwortung. Wenn jemand verklagt wird, dann sind wir das.

00:24:39: Und den gleichen Gedanken hatten aber die HEPAM auch.

00:24:44: Wir tragen die Verantwortung. Wenn jemand verklagt wird, dann sind wir das.

00:24:48: Und das hat auch geholfen, sozusagen gegenseitig Empathie aufzubauen und besser

00:24:55: zusammenzuarbeiten danach.

00:24:56: Was glaubst du, warum das so schwierig ist oder warum wir das erst so spät lernen,

00:25:04: was die Perspektiven, die Ängste, die Nöte, die Sorgen der anderen Professionen sind?

00:25:11: Ich glaube, das liegt damit zusammen, wie unser Studium aufgebaut ist.

00:25:15: Weil wenn man ganz ehrlich ist, das erste Mal, wenn man mit einer Pflegekraft

00:25:19: zusammenarbeitet, ist im Peer-Odd.

00:25:24: Vielleicht in der Formulatur noch davor, aber so richtig zusammenarbeiten eigentlich erst im Peer-Odd.

00:25:29: Das heißt, wir haben das ganze Studium, verbringen wir quasi allein als Studenten

00:25:35: und Ärzten und dann plötzlich sollen wir ein Team sein.

00:25:42: Sollen wissen, was die anderen machen, was deren Aufgaben sind,

00:25:45: was deren Probleme sind, wo sie Schwierigkeiten haben, wo ich ihnen helfen kann

00:25:49: oder wo sie mir helfen können. Oder wo ich ihnen vielleicht Probleme mache.

00:25:54: Und das ist als Problem schon identifiziert worden.

00:25:58: Mhm.

00:25:59: Und es gibt wohl auch Krankenhäuser, wo gesagt wird, wir wollen die Ausbildung mehr verzahnen.

00:26:06: Das zum Beispiel ... Das ist jetzt ein anderes Beispiel, auch Notsands und Notärzte

00:26:13: in der Ausbildung zum Beispiel gemeinsam trainieren.

00:26:18: Ich mache unter anderem auch einen Notarzt-Refresher bei der Bundeswehr.

00:26:22: Alle drei Jahre müssen die so einen Refresher kriegen, damit die weiter Notarzt fahren dürfen.

00:26:29: Das sind rein ärztliche Teams. Und das Feedback ist jedes Mal,

00:26:33: wir würden aber gerne zusammen mit den Notsands trainieren.

00:26:38: Und die Notsand sagen, und das ist ja in der Sannag, die sind ja da und die

00:26:42: haben dort auch ihre Kurse.

00:26:44: Die Notsand sagen, ja, wir würden gerne zusammen mit den Notärzten trainieren.

00:26:49: Und die Führung sagt, nee, das ist ein ärztlicher Kurs, Punkt.

00:26:55: Wir machen das bei, wir machen Nasim-Kurse.

00:26:59: Und das machen wir mit Notfallsanitäter-Auszubildenden zusammen.

00:27:03: Da haben wir Kontakt zu dieser Schule und das ist auch das, was in den Feedbacks

00:27:07: da am positivsten raussticht.

00:27:10: Am Ende ist das ein Kostending. Also wie viele Leute du in diesem Kurs durchschleifen

00:27:16: kannst und wie viele du formal in den Szenarien irgendwie drin hattest.

00:27:21: Aber aus einer Lehrperspektive macht es total Sinn,

00:27:24: die andere Profession da in ihren originären Rollen eben nicht spielend,

00:27:28: sondern mit allem, was sie sind und was sie mitbringen, damit zu nutzen und

00:27:35: auch was die angehenden Notärzte,

00:27:36: Notärzte da lernen, was für Maschinen die NotfallsanitäterInnenausbildung da

00:27:44: produziert, das ist beeindruckend.

00:27:46: Ja, und vor allen Dingen auch, wie die Feedback können.

00:27:50: Und auch, wie routiniert die auch in dem Konzept der Simulation sind.

00:27:55: Also, was auf der ärztlichen Seite, es ist halt was Besonderes,

00:27:59: wenn man mal einen Tag im Simulator oder mit einer Puppe verbringt.

00:28:04: Das ist für andere Professionen, wie eben NotfallsanitäterInnen, viel einfacher.

00:28:11: Hanna, du hattest noch eine Frage, ja?

00:28:12: Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, weil ich habe noch eine Frage zu den Empathy Maps.

00:28:17: Du hast ja beschrieben, es gab da einen, wenn ich es richtig verstanden habe,

00:28:20: insbesondere ein ärztliches Team, was sich unglaublich schwer getan hat,

00:28:22: im ersten Moment sich in die Rolle rein zu versetzen.

00:28:25: Stellst du fest, dass auch diesbezüglich durchaus Lernkurven da sind?

00:28:29: Also, dass wenn man häufiger die Aufgabe bekommt, versetzt dich bewusst in die

00:28:33: Lage und benennt das auch?

00:28:37: Also, dass man das in der Form lernen kann und dass das besser wird und dass das was verändert?

00:28:41: Also die kurze Antwort ist ja.

00:28:45: Die etwas längere Antwort ist, bei dem Projekt Team Baby haben wir ja auch die

00:28:50: Mitarbeiter evaluiert.

00:28:53: Genauer gesagt nicht ich, sondern das Team von der Sonja Lübke,

00:28:57: die das aus der Jakobs-Universität in Bremen, die das alles wissenschaftlich

00:29:02: überwacht und geleitet hat.

00:29:06: Und die psychologische Sicherheit war höher, der Mitarbeiter.

00:29:13: Und damit auch sozusagen die Möglichkeit, das Picking abzumachen, war größer.

00:29:19: Und fangen wir von mir an. Ja, ich habe festgestellt, dass das sozusagen N1

00:29:25: bei mir funktioniert hat. Dass sich was geändert hat, als ich dann selber mal Patient war.

00:29:33: Ich habe festgestellt, dass man das trainieren kann und auch da ist es so,

00:29:42: ist die Frage, ist das eine einmalige Trainingssache oder ist das was,

00:29:46: was sozusagen öfters und immer wieder kommt.

00:29:50: Und war es ein interprofessionelles Training, wo man sich sozusagen daran erinnern kann.

00:29:57: Und das Ziel vom Perspektivwechsel ist, Empathie für den anderen aufzubauen.

00:30:03: Und das ist was, was relativ gut

00:30:05: untersucht ist, dass man im Laufe des Medizinstudiums Empathie abnimmt.

00:30:13: Weil das nicht das ist, was sozusagen von uns gefordert wird in den Prüfungen.

00:30:18: Und die Studien dazu gibt es über die letzten 30 Jahre auf allen fünf Kontinenten.

00:30:24: Die zeigen, dass je weiter ein Mediziner oder Medizinerin in der Ausbildung

00:30:30: ist, desto geringer sozusagen die Empathie ist im Vergleich zum Beginn des Studiums.

00:30:40: Und man kann das aber auch wieder zurücklernen. Das ist aber was,

00:30:43: was nur, wenn man sozusagen sich dessen bewusst ist, dass das vielleicht nicht

00:30:48: so die Haupt-Kernkompetenz ist und dass man das auch machen möchte.

00:30:53: Beantwortet das deine Frage?

00:30:54: Ja, auf jeden Fall. Und ein bisschen, also irgendwie nachvollziehbar,

00:30:58: aber auch ein bisschen erschreckend, dass das so ist mit der Empathie im Verlauf des Studiums.

00:31:02: Also wie schon gesagt, das ist eben nicht das, wo der Fokus drauf liegt,

00:31:05: aber ja, durchaus das, was vielleicht dann im klinischen Alltag auch den Unterschied machen kann.

00:31:13: Es gibt ein sehr gutes Buch dazu, das heißt Compassionomics.

00:31:16: Den Autor kann ich nie aussprechen, aber wenn man das googelt, findet man das sofort.

00:31:21: Der ist auch ein Intensivmediziner und hat sehr viel zur Reanimation geforscht

00:31:27: und war an seiner Uni der Forscher mit den meisten Impact-Punkten. Deshalb ist sein...

00:31:34: Dean zu ihm hergegangen und hat gesagt, also der Dekan der Uni,

00:31:37: und hat gesagt, hey, Steven, pass mal auf.

00:31:40: Du hast ja jetzt, du bist unser Top-Forscher. Wir überlegen,

00:31:44: ob wir bei uns in der Medizinausbildung, ob da Empathie irgendwie eine größere Rolle spielen sollte.

00:31:49: Kannst du da mal in die Literatur reingucken und dann mir sagen,

00:31:53: ob wir da irgendwas ändern sollen.

00:31:55: Und das hat für ihn in einer Fünf-Jahres-Reise geendet mit dem Buch Compassionomics

00:32:01: und der Evidenz dafür, was das für einen Riesenunterschied macht,

00:32:06: wenn wir zu wenig Empathie und.

00:32:17: Mitgefühl haben, finanziell und im Patienten-Outcome und in der Lebensqualität

00:32:21: für die, die im Gesundheitswesen arbeiten.

00:32:24: Und er ist eigentlich losgezogen und hat gedacht, Ah ja, das ist sowas Softes.

00:32:31: Da ist mir schon klar, was ich finde. Und es ist genau das Gegenteil passiert.

00:32:35: Also er hat seine Meinung zum 180 Grad gedreht und ist jetzt einer der größten

00:32:41: Verfechter dessen, was bei uns sich ändern muss in der Ausbildung.

00:32:46: Es gibt einen sehr guten TED-Talk von ihm.

00:32:50: Den kann ich euch im Nachgang schicken. Dann könnt ihr den in die Show Notes tun.

00:32:54: Ja, das ist letztendlich eine sehr große Literature-Review mit über 600 Literaturstellen,

00:33:03: wo er auf das alles eingeht, was das für einen Riesenunterschied macht,

00:33:07: sowohl für die Patienten als auch für uns.

00:33:10: Und dass wir aber denken, dass wir dafür keine Zeit hätten. Und letztendlich

00:33:14: ist das Gegenteil der Fall.

00:33:15: Weil wenn wir nach ungefähr 15 Sekunden das erste Mal einen Patienten unterbrechen,

00:33:22: im Durchschnitt, dann kommt er häufig gar nicht zu dem, was er eigentlich sagen wollte.

00:33:28: Also, 15 Sekunden ist der Durchschnitt. Da sind auch welche dabei,

00:33:30: die haben acht Sekunden das erste Mal den Patienten unterbrochen.

00:33:35: Und wenn der Patient zum Beispiel zum Hausarzt geht, und er versucht,

00:33:41: sich erst warmzureden, und das ist ja häufig der Fall, dass man sich erst ein

00:33:46: bisschen warmreden muss,

00:33:48: bevor man auf die Hämorrhoiden zu sprechen kommt, mit dem Rezept für seinen

00:33:52: Schnupfen aus der Tür geht, ohne dass er jeder über sein wirkliches Problem gesprochen hat.

00:33:57: Gibt es auch eine Studie, wo herauskommt, dass ungefähr ein Drittel der Menschen,

00:33:59: die Schnauze trinken wollen, die Schnauze trinken wollen, die Schnauze trinken wollen, die.

00:34:03: Im initialen Gespräch das Hauptproblem, weshalb sie zum Arzt kam,

00:34:07: überhaupt nie ansprechen konnte.

00:34:09: Das holt mich auf verschiedenen Punkten gerade total ab.

00:34:11: Ich hab auch grad ... Man braucht einmal kurz einen Moment, weil ... ja.

00:34:16: Es ist super. Er legt das wirklich ... Er legt das wirklich sehr, sehr gut da.

00:34:23: Und erklärt all die ... Missverständnisse, die wir im Kopf haben,

00:34:28: auf. Er sagt letztendlich, wenn wir das machen, dann sparen wir Zeit und wir

00:34:33: sparen Geld und das sind ja gute Argumente.

00:34:38: Das sind wahrscheinlich leider die Argumente, die man braucht,

00:34:41: um irgendwie was zu verändern in unserem Gesundheitssystem.

00:34:46: Und ich glaube, die Werte, die du gerade angesprochen hast,

00:34:49: sind natürlich auch die, die in einem System, das das nicht weiß,

00:34:53: wie es da steht, als erstes geopfert werden, um Effizienz oder um Ökonomie irgendwie

00:34:59: zu, also in dem Versuch, das zu steigern, ist das, was dann als erstes über

00:35:03: Bord fällt, oder ist zumindest die naive Beobachtung.

00:35:07: Ja, das ist ja auch das Gefühl, was entsteht, dass, wenn man versucht irgendwie,

00:35:10: also, dass man versuchen sollte, effizient zu sein im Sinne von Dinge schnell erledigen,

00:35:16: Dinge effektiv erledigen, eben das vollständige Anamnese-Gespräch am besten

00:35:21: in unter fünf Minuten und dann aber mit schnellen, prägnanten Fragen am besten

00:35:24: alles abgearbeitet haben.

00:35:26: Und das ist ja das, was in Anführungsstrichen kurzfristig belohnt wird,

00:35:31: weil jetzt aus unserer Perspektive zum Beispiel ...

00:35:35: Dann ist der draußen und der Nächste kann reinziehen.

00:35:36: Genau, aus unserer Perspektive, also der Assistent, der die Prämie in 10 Minuten

00:35:40: fertiggestellt hat, der ist ja super, den schicke ich auch zum nächsten Patienten.

00:35:45: Deswegen ist das auf jeden Fall...

00:35:46: Wer schnell arbeitet, wird mit mehr Arbeit belehnt.

00:35:49: Auch das.

00:35:52: Aber da können wir auch gleich wieder sozusagen so einen Loop zurückziehen zu

00:35:56: Simulation und Kommunikation.

00:35:58: Closed-Loop-Kommunikation. Also, wenn ich darauf bestehe, dass der andere nochmal

00:36:03: ein Readback macht und ich das dann bestätige, kann man ja auch sagen, das dauert ja länger.

00:36:11: Tatsächlich gibt es eine Studie, die zeigt, dass Teams, die mit Closed-Loop-Kommunikation

00:36:15: arbeiten, die Aufgaben, die angefordert werden, schneller durchgeführt werden.

00:36:21: Also auch da, sozusagen, wenn ich eine Methode verwende, von der man initial denkt,

00:36:28: das ist ja vielleicht ein bisschen affig und ich weiß doch, dass wir arbeiten

00:36:33: jeden Tag zusammen und wir spritzen immer 15 Mikrogramm Sofenta und es sind

00:36:37: immer ungefähr 200 Milligramm Propofol, es sind ungefähr immer 30 Milligramm Atrachurium.

00:36:43: Wieso sollte es jetzt was anders sein? Nee, bei jedem Patienten nochmal zurück. Ja. Warum?

00:36:52: Hängen wir diese Trainings eigentlich immer an Notfallsituationen auf.

00:36:58: Wenn wir über Kommunikationstraining sprechen, sprechen wir fast immer über

00:37:01: Zwischenfallstraining.

00:37:04: Oder Kommunikation im Rahmen von Notfallsituationen, von Stresssituationen,

00:37:08: wenn es irgendwie darum geht.

00:37:10: Wobei doch das Ziel im Alltag eigentlich sein sollte,

00:37:13: möglichst den Anteil der Notfallsituationen klein zu halten und den Anteil von

00:37:20: ruhiger und normaler Kommunikation in normalen Situationen irgendwie stromlinienförmig zu gestalten.

00:37:25: Warum ziehen wir trotzdem so viel Notfallmedizin oder so viel Extremmedizin

00:37:32: da rein und simulieren Narkoseeinleitungen in einer ABC-Schutzausrüstung in einem brennenden OP?

00:37:41: Ich meine, diese Unterwasser im Nebel bei Stromausfall.

00:37:47: Das ist eine total spannende Frage.

00:37:53: Ich habe keine definitive Antwort dazu. Ich sehe das genauso wie du.

00:37:58: Das Entscheidende ist ja, bevor

00:38:00: es eigentlich knallt. Da gibt es auch das Konzept, das heißt Left of Bang.

00:38:07: Also nicht 99, aber 90 Prozent von allen Algorithmen, die wir haben,

00:38:11: um einen Notfall zu bearbeiten, sind, wenn der stattgefunden hat.

00:38:19: Was mache ich, wenn jemand flimmert? Was mache ich, wenn ein Polytrauma reinkommt?

00:38:26: Was mache ich, wenn das und das passiert ist?

00:38:30: Die meiste Zeit ist es aber gar nicht so, sondern der Patient liegt noch auf

00:38:35: der Station rum und die Schwester ruft an und sagt, Ach, kannst du mal vorbeikommen?

00:38:40: Irgendwie gefällt mir der nicht.

00:38:43: Und also die meisten Sachen, die wir haben, sind sozusagen rechts vom Knall,

00:38:49: weil wir in der westlichen Welt hauptsächlich Zeit so von links nach rechts wahrnehmen.

00:38:54: Und in der Mitte ist der Knall und dann ist rechts das, was danach ist.

00:38:58: Und links davon wäre sozusagen was davor.

00:39:04: Und zum Beispiel der News-Score von den Engländern, National Early Warning Score

00:39:10: oder Nice Early Warning Score, der zielt auf dieses Links davon.

00:39:15: Da kann die Schwester sagen, ja, der gefällt mir nicht, der hat eine Atemfrequenz

00:39:19: von 32, der ist rot, du musst jetzt vorbeikommen.

00:39:23: Das triggert den MRT-Einsatz.

00:39:25: Ganz genau. Und genauso könnten wir das aber auch mit anderen sozusagen in Kommunikation machen.

00:39:35: Wenn wir, ich nehme jetzt mal Speaking Up als ein Beispiel haben,

00:39:41: wenn wir eine Kultur auf der Station haben,

00:39:45: sagen wir, wir sind auf einer Intensivstation und wir haben eine Kultur,

00:39:48: wo die Pflegekräfte nicht nur,

00:39:52: weil sie das 20 Jahre länger machen als der junge Assistent,

00:39:55: der da gerade eingeteilt ist im Dienst, sondern weil es eine Kultur ist,

00:39:59: wo die Pflegekraft den Arzt immer wieder auf was hinweisen kann,

00:40:02: wenn sie meint, da muss jetzt noch mal nachgeschaut werden.

00:40:07: Dann kann das vielleicht sein, dass sie sagt, außerdem finde ich,

00:40:12: Bilanz ist irgendwie nicht ausreichend für den. Und dann geht man da so drüber.

00:40:17: Und dann sagt sie, ja, also, jetzt passt mal auf.

00:40:21: In meiner Erfahrung ist das so, das ist jetzt der dritte Tag nach der Sigma-Respektion.

00:40:28: Der pinkelt nicht mehr.

00:40:31: Ähm, hol bitte den Chirurgen, dass er sich den Bauch noch mal anguckt.

00:40:35: Ich glaube, der hat eine Anastomoseninsuffizienz.

00:40:38: Im Vergleich zu ... Ah, Bilanz ist ein bisschen schlecht.

00:40:43: Und dann kommt zurück, ja, dann geb ich ihm einmal 20 Glasics für die Bilanz. Und das ...

00:40:49: Geht dann so über, das ist dann Freitagabend. Und ...

00:40:53: Das ist immer Freitagabend.

00:40:54: Und das zieht sich dann so bis Montagmorgen bei der chirurgischen Visite,

00:40:58: sagt, der muss sofort in den OP.

00:41:00: Schauen wir, was aus den Drainagen kommt.

00:41:04: Hätte vielleicht auch schon Freitag sein können. Eigentlich hat sie es Freitag auch schon gewusst,

00:41:09: sie war aber nicht in der Lage, das sozusagen so deutlich zu sagen,

00:41:13: weil sie halt auch schon gehört hat, nee, das ist was, was wir entscheiden und

00:41:19: nicht, was du entscheidest.

00:41:23: Ist ja auf der, wenn wir aus unseren Professions-Silos, dem Anästhesie-Silo,

00:41:28: auf das Chirurgie-Silo, Also in den Kommunikationen zwischen diesen Silos ist

00:41:32: es ja auch ganz genau so, dass wir manchmal, bevor wir die Frage stellen,

00:41:36: eigentlich die Antworten kennen

00:41:37: oder glauben zu kennen und sie dann auch manchmal gar nicht mehr stellen.

00:41:43: Es deckt sich an der Stelle.

00:41:44: Aber um auf deine Frage zurückzukommen, warum machen wir, warum legen wir sozusagen

00:41:48: auf die Basis Sachen in der Kommunikation keinen großen Wert?

00:41:52: Ich glaube, weil wir mit Notfällen die Leute tatsächlich locken können.

00:41:57: Und die kommen ja auch nicht ins Simulationstraining, weil sie sagen,

00:41:59: okay, ich will jetzt einen Tag lang Softskills trainieren, sondern die kommen

00:42:04: ins Simulationstraining, Ich will einen Tag lang Notfälle trainieren.

00:42:08: Und stellen dann im Debriefing fest, dass wir mindestens die Hälfte gar nicht über die Medizin reden.

00:42:33: Also zum Beispiel Closed-Loop-Kommunikation. Das ist ja was,

00:42:35: wenn man das in mehreren Notfallszenarien geübt,

00:42:39: gelernt hat und in Teams arbeitet, die das auch geübt haben und kennen,

00:42:42: dann hält das ja Einzug eben auch in andere Arbeitsbereiche und ist dann auch

00:42:47: bei der Narkoseeinleitung eines Elektiveingriffs eines ASA 1-Patienten nicht

00:42:52: so irgendjemand, die Augen rollt und denkt, ach, was machen die denn jetzt, sondern das ist dann so.

00:42:57: Und deswegen glaube ich schon, dass das auch

00:42:59: einen Effekt auf eben diese Nicht-Notfall-Situationen durchaus hat. hat.

00:43:03: Total.

00:43:05: Aber ich provoziere an der Stelle wieder und würde sagen, wir müssen eigentlich andersrum anfangen.

00:43:10: Also wir müssen halt nicht aus der Notfallsituation unseren Alltag beeinflussen,

00:43:14: sondern wir müssen aus dem Alltag das Management unserer Notfallsituation beeinflussen.

00:43:18: Also wir können nicht die Kultur aus den Extremsituationen auf die ASA 1-Elektiveinleitung

00:43:22: übertragen, sondern wir müssen unsere Kommunikation aus der ASA 1-Elektiveinleitung

00:43:28: in das Notfallsetting ziehen.

00:43:30: Dass du natürlich mit Notfallsituationen Stress erzeugst und dass unter Stress

00:43:34: Dinge demaskiert werden, die so ansonsten vielleicht schlechter sichtbar und

00:43:39: damit schlechter nachbesprechbar debriefbar sind. Das hat natürlich auch einen

00:43:43: Didaktik-Hintergrund.

00:43:45: Aber ich gebe dir Recht. Und ein Beispiel dafür wäre zum Beispiel 10 für 10

00:43:52: oder einfach ein Briefing vor jeder Einleitung.

00:43:57: Also das, was ich in Neuseeland gelernt habe, ist, dass ich als Anästhesist

00:44:03: bitteschön vorher dem Anesthetic Technicians,

00:44:07: also das sind dort keine Pflegekräfte, sondern die heißen Technicians,

00:44:12: ähnlich wie Arthas bei uns, denen sagt man vorher den Anesthetic Plan.

00:44:22: Also letztendlich in abgeschwächter Form, sagen wir das ja schon auch,

00:44:26: es soll eine Intubation werden oder es soll ein Plexus oder sollen es Spinale

00:44:30: werden? Und dafür hätte ich dann ganz gern.

00:44:34: Man kann das aber auch richtig standardisiert machen und sagen,

00:44:37: hier, pass auf, mein Plan ist so, das wird eine Intubationsnarkose.

00:44:42: Ich möchte den und den Tubus dafür. Ich möchte gleich das Videlongoskop.

00:44:46: Das sind die Medikamente, die ich haben möchte.

00:44:48: Und das ist die Dosis, die von jedem Medikament gegeben werden soll.

00:44:53: Und das sage ich dem, Bevor der Patient eine Nadel kriegt.

00:45:01: Und dann hab ich sozusagen meinen Plan dargelegt.

00:45:05: Und dann weiß die Pflegekraft, was sie zu richten hat. Und was dann als Nächstes passiert.

00:45:12: Und es gibt auch eine Studie, wo Briefings vor Kindereinleitungen ...

00:45:18: Die ... Das ist zwar kein hartes Outcome, aber trotzdem den Sättigungsabfall

00:45:23: reduziert hat. Wo man gesagt hat, wir machen jedes Mal vor der Kindereinleitung einen Briefing.

00:45:30: Das ist der Änästhetikplan, das sind die Medikamente, die wir geben werden.

00:45:33: Das ist so, so werden wir vorgehen.

00:45:37: Und das ist dann in der Normalsituation.

00:45:41: Und wenn man das jeden Tag in der Normalsituation macht, und dann kommt plötzlich

00:45:45: ein kritisch krankes Kind rein, dann macht man das natürlich selbstverständlich genauso.

00:45:49: Das ist aber nichts, wo man sagt, wieso muss der denn jetzt noch ...

00:45:53: Wieso muss der denn jetzt das noch vorher sagen? Wir haben es doch eilig.

00:45:57: Aber das ist ganz spannend. Da bleibe ich wieder so ein bisschen bei dem hängen, was du eben sagtest.

00:46:03: Es stimmt, wir machen solche Sachen in besonderen Situationen,

00:46:06: weil wir zum Beispiel bei Kindereinleitungen machen wir es bei uns ja eigentlich

00:46:09: auch standardmäßig, dass wir vorher eben ein Briefing machen und einmal besprechen,

00:46:13: was geben wir auch bei Elektiveingriffen.

00:46:15: Bei einer RSI machen wir es üblicherweise, aber bei dem normalen Elektivpatienten

00:46:19: eben nicht. Also deswegen ist das schon auf jeden Fall ein guter Punkt.

00:46:23: Eine andere Technik dafür wäre sozusagen ein Clean Cockpit, dass man sagt,

00:46:27: okay, gut, Helios Einleitung reden wir nicht über den neuesten Firmen,

00:46:31: sondern bis der Tubus drin ist, machen wir jetzt nur genau das und sonst nichts.

00:46:38: Das ist was, was ich mir in einem interprofessionellen Team oder Training wünsche, weil,

00:46:44: die Disruptoren kommen immer durch die Tür und müssen, ich möchte niemanden

00:46:49: zu nahe treten, aber die Die müssen immer das Sieb genau da durchtragen,

00:46:52: wo wir gerade ein steriles Cockpit bauten.

00:46:58: Der C-Bogen muss in diesem Moment da durch.

00:47:03: Was glaubst du, das ist auch eine aufgeladene Frage, ist das ein Generationending?

00:47:08: Also gibt es Hoffnung, dass andere Generationen anders mit Empathie und interprofessionell umgehen?

00:47:18: Wie viel davon ist also Gesellschaft, also wenn wir das Studium,

00:47:21: klar haben wir im Lernzielkatalog steht jetzt Interprofessionalität öfter irgendwie mit drin.

00:47:26: Wie das in die Ausbildung implementiert wird, ist noch ein ganz anderes Thema.

00:47:33: Aber funktionieren die nachwachsenden Gesundheitswesensgenerationen so anders

00:47:38: als die vorherigen, dass das vielleicht auch von alleine, das Miteinander sich ändert?

00:47:43: Du hast es ja schön als U-Boot-Frage angekündigt. Ja.

00:47:50: Nein.

00:47:52: Die kurze Antwort ist nein. Die etwas längere Antwort ist, wir lernen ja durch Nachahmung.

00:48:03: Und warum sollte ich das jetzt anders machen, wenn ich es auf eine andere Art

00:48:09: und Weise vorgelebt bekomme?

00:48:11: Und warum sollte ich es anders machen, wenn ich eins auf den Deckel kriege,

00:48:14: wenn ich es anders mache?

00:48:16: Und ich bin kein großer Freund von diesem Einteilen in verschiedene Buchstaben, Generationen.

00:48:24: Obwohl ich damals von Generation X von Coupland ganz begeistert war und fand eigentlich,

00:48:31: dass er das ganz gut beschrieben hat, habe ich dann doch festgestellt,

00:48:33: dass Menschen halt doch sehr individuell sind und es zwar Generationswerte gibt,

00:48:40: das aber nicht heißt, dass das persönliche Werte sind.

00:48:44: Und ich sehe in meiner Arbeit und bei meinen Kollegen und genauso Leute,

00:48:53: die hart und lange arbeiten, wie ich das gesehen habe, als ich angefangen habe.

00:49:01: Und genauso sehe ich Mediziner, die frisch aus dem Studium kommen,

00:49:05: die gut mit Patienten und Kollegen und Pflegekräften umgehen können und welche,

00:49:11: bei denen das, wie bei mir, als ich angefangen habe, viel, viel Luft nach oben hat.

00:49:17: Das kann sich nur ändern, wenn wir sagen, okay, gut, das ist was,

00:49:20: was wir als Edukator generell ändern wollen.

00:49:25: Und das dann sowohl in den NKLM als auch vorlegen, also in den NKLM reinbringen,

00:49:33: als auch dann in der Arbeit vorlegen.

00:49:36: Aber dann muss es doch von unten nach oben durchwachsen.

00:49:40: Idealerweise wächst es von beiden Seiten und trifft sich dann irgendwo in der Mitte.

00:49:46: Am einfachsten ist es natürlich, wenn du jemanden hast, der sagt,

00:49:48: ich kann das jetzt umsetzen und sagt, das ist was, worauf wir jetzt Wert legen.

00:49:54: Aber auch von oben nach unten kann es total schwierig sein, was durchzusetzen.

00:49:59: Also ein ganz banales Beispiel. Ich habe in einem Haus gearbeitet,

00:50:03: da haben wir für Ladungsmasken damals zu 90 Prozent gleich ProSeals verwendet. Die mit der Magensonde.

00:50:14: Die kann man auf unterschiedliche Arten und Weise legen. Jeder Anästhesist kennt

00:50:18: mindestens zehn Arten, eine Laryngosmaske einzulegen.

00:50:22: Es gibt eine, die ist richtig, das ist seine.

00:50:27: Und bei der Post-Heal kann man einen Absaugkatheter durch den Magenkanal tun.

00:50:34: Und die mit einem Laryngoskop einlegen.

00:50:37: Man macht eine Laryngoskopie und schiebt dann den Absaugkatheter in den Oesophagus.

00:50:43: Und damit gibt es eine Studie, dass die halt eine höhere First-Pass-Rate hat,

00:50:48: als wenn man das anders macht.

00:50:51: Und das fand ich damals sehr sympathisch und das hat der damalige Chef auch

00:50:55: gewollt, dass man das so macht, weil er diese Studie kannte und weil er das gut fand.

00:51:01: Und es ist fast wahnsinnig geworden. In den fünf Jahren, in denen ich da gearbeitet

00:51:06: habe, haben, waren am Schluss nur er und ich, die das so gemacht haben.

00:51:11: Und es verging eigentlich keine Woche, wo er nicht in irgendeiner Einleitung

00:51:15: ausgeflippt ist, weil die Pflegekraft die nicht mit dem Absaug-Katheter vorbereitet hat.

00:51:23: Und vor allen Dingen ausgeflippt, wenn die Pflegekraft dann auch noch gesagt

00:51:27: hat, das macht sonst niemand so.

00:51:28: So.

00:51:32: Ich hatte halt, für mich habe ich halt gedacht, ja, okay, gut,

00:51:36: warum soll ich das nicht machen, wenn ich da eine höhere First-Pass-Rate habe?

00:51:39: Und zweitens, wir legen so viele Ladungsmasken, geht mir die Anzahl an Laryngoskopien runter.

00:51:45: Und um meinen Skill zu halten, habe ich dann halt bei jeder Ladungsmaske auch

00:51:49: eine Laryngoskopie dabei.

00:51:53: Und halte da sozusagen dieses Skill aufrecht. Im Im Vergleich zu jemandem,

00:51:59: der das nicht macht, hab ich halt

00:52:01: tatsächlich drei- bis viermal mehr Laryngoskopien in einem Jahr gemacht.

00:52:05: Und das macht sich dann über die Jahre hinweg dann schon irgendwo bemerkbar.

00:52:10: Und das war so mein Hintergrund. So erstens höhere Fast-Pass-Rate und zweitens

00:52:13: zusätzliches, sozusagen, Skillaufrecht erhalten.

00:52:18: Waren wir aber die Einzigen, die das so gesehen haben. Und er konnte es in fünf

00:52:20: Jahren nicht durchsetzen.

00:52:23: Exchange-Management, ja.

00:52:24: Ja, da hilft auch keine E-Mail mit großen Ausrufezeichen.

00:52:28: Nee, im Gegenteil. Das erzeugt dann Reaktanz und geht dann noch weniger.

00:52:35: Ich habe noch eine aufgeladene Frage. Ja, damit.

00:52:39: In diesen Trainings identifiziert man ja manchmal Leute,

00:52:43: denen es ausgesprochen schwerfällt, die vermittelten Lerninhalte umzusetzen,

00:52:48: aus unterschiedlichen Gründen, oder anders gefragt, kommt man in – nein,

00:52:56: ich muss noch mal anders ansetzen –

00:52:58: die Teilnehmenden in CRM-Trainings entweder dahin gezwungen worden,

00:53:05: weil das dann die neue Weiterbildungsordnung vorschreibt, dass es ein CRM-Training

00:53:10: geben muss jedes Jahr, oder das sind die Freiwilligen, die sagen,

00:53:15: ach, ich halte CRM für eine wichtige Sache, ich interessiere mich da sowieso

00:53:18: dafür, lass uns doch mal gucken.

00:53:19: Das sind die, die erfahrungsgemäß das sowieso immer schon ganz gut machen.

00:53:23: Gibt es eine Strategie, wie man mit den Leuten umgeht, die da nicht freiwillig

00:53:29: hingegangen wären und denen es vielleicht auch schwerfällt, auf der Empathy-Map

00:53:35: im ersten Anlauf mitzumachen?

00:53:37: Die kurze Antwort ist ja. Die lange Antwort ist,

00:53:41: das ist harte Arbeit und nicht eine einzelne Strategie oder eine einzelne Taktik,

00:53:52: die man machen kann, sondern das ist was, das dauert den ganzen Tag und je nach,

00:54:02: Persönlichkeit und Hintergrund von dem, der da jetzt ist, kann es ja unterschiedliche

00:54:06: Gründe haben, warum der das doof findet.

00:54:12: Und um die Teilnehmer, die geschickt wurden und da eigentlich nicht sein wollen,

00:54:15: abzuholen, muss man erst mal, und da sind wir gerade wieder bei dem Empathie-

00:54:22: und Perspektivwechsel, rausfinden, warum die da nicht sein wollen.

00:54:25: Sind die sehr erfahren und denken, sie können alles?

00:54:32: Gibt's, ist aber eigentlich selten.

00:54:35: Sind die sehr erfahren und haben aber Angst, dass sie sich blamieren als Erfahrener

00:54:44: vor Leuten, die weniger erfahren sind?

00:54:47: Haben sie nicht das Gefühl, dass das eine sichere Lernumgebung ist?

00:54:51: Oder haben sie vielleicht auch die Erfahrung gemacht, dass es keine sichere Lernumgebung hat.

00:54:58: Was bringen Sie sonst mit in Ihrem persönlichen Rucksack? An Lernerfahrungen

00:55:04: mit Ausbildern bis dahin. Wie sind Sie selbst als Ausbilder?

00:55:10: Sind Sie jemand, der gerne eher aus dem Eltern-Ich, von oben nach unten spricht, einem Zeigefinger?

00:55:16: Und das jetzt erwarten, dass wir das auch so machen, das aber selber gar nicht

00:55:19: so gut vertragen? Haben Sie Angst, dass man Ihre Erfahrungen nicht respektiert?

00:55:26: Oder dass man die nicht anerkennt? Oder dass man Sie auch blamieren möchte?

00:55:30: Das wären auch so Sachen. Und das sind ja Dinge, die in der Vorstellungsrunde keiner sagt.

00:55:38: Da wird... Wir fragen ab, wie

00:55:40: oft jemand schon dabei war und was Sie sich jetzt von dem Tag erwarten.

00:55:47: Und dann sitzt da vielleicht jemand. Man sieht schon, offensichtlich freut er sich nicht so drauf.

00:55:53: Aber der sagt jetzt nicht, Ich habe überhaupt keine Lust, mich hier vor euch zu blamieren.

00:56:01: Und das sind auch selten die, die als erstes reingehen, ins erste Szenario.

00:56:08: Und wenn man dann die Möglichkeit hat, also man muss halt schauen,

00:56:12: dass man jeden einzelnen Teilnehmer einzeln abholt. Und das ist harte Arbeit.

00:56:16: Und jeden mitintegriert und zeigt und auch die Diskussion so steuert,

00:56:21: dass das ein sicheres Lernfeld ist.

00:56:26: Und eine sichere Lernumgebung, das ist nicht nur so mit dem,

00:56:29: was wir sagen als Instruktoren, Oder idealerweise sagen wir eigentlich gar nichts,

00:56:33: sondern stellen nur Fragen.

00:56:36: Und die Teilnehmer, die briefen sich selbst. Das ist sozusagen die höchste Kunst.

00:56:41: Und dann gleichzeitig andere, die dann vielleicht sagen, so,

00:56:44: ja, aber das hast du, einbremst.

00:56:52: Um auch klarzumachen, dass sozusagen auch die anderen, die da sind,

00:56:55: dieses, diese sichere Lernumgebung aufrechterhalten müssen.

00:57:02: Und ja, das geht. Und das ist der Grund, warum man abends echt immer platt ist,

00:57:05: wenn man Simulationen so wenig gemacht hat.

00:57:07: Du musst halt 100% on sein als Instructor, um die ganze Gruppe zu fühlen und

00:57:15: gleichzeitig das Medizinische zu debriefen und die Soft Skills.

00:57:21: Ja, also so ein Hyper-Alerta-Status, den man die ganze Zeit hat.

00:57:25: Genau. Und dabei nach außen total ruhig erscheinen.

00:57:28: Und sich nicht anmerken lassen, wie lange man eigentlich gerade über die nächsten Sätze nachgedacht hat.

00:57:33: Zwei Teams. Es gibt zwei Teams in deinem Simulatorzentrum.

00:57:36: Das eine ist total erfahren und das andere ist nicht so erfahren.

00:57:40: Und die Lernziele sind vorher klar gesteckt worden. Wir machen CRM,

00:57:43: wir machen Closed Loop, wir wollen über Kommunikation sprechen.

00:57:46: Und dann stellt sich raus, dass das erfahrene oder das hast du bestimmt auch

00:57:50: schon mal beobachtet, dass extrem erfahrene Teams auch ohne Kommunikation funktionieren

00:57:54: auf einem sehr hohen Niveau.

00:57:56: Glaubst du, dass die mit professionalisierter Kommunikation noch besser wären

00:58:00: oder ob die durch diese Strukturierung der Kommunikation aus ihrem blinden Verständnis

00:58:06: irgendwie aus dem Tritt gebracht werden?

00:58:08: Also gibt es Teams, die durch mehr Kommunikation schlechter werden?

00:58:13: Spannende Frage. War jetzt auch tatsächlich überrascht, worauf du hinaus willst.

00:58:18: Ich habe gedacht, du willst die beiden Teams sozusagen vergleichen,

00:58:22: aber jetzt geht es um die, die erfahren sind. sind. Richtig?

00:58:25: Also es geht um zwei Dinge. Also das ist das, was du gesagt hast.

00:58:28: Auf jeden Fall. Aber die zweite Frage ist auch, wenn wir im Simulator Forschung

00:58:32: machen und Erfolg im Simulator messen wollen, dann gucken wir auf Kommunikation

00:58:37: und wir gucken auf die auf die medizinfachlichen Sachen.

00:58:40: Und wenn wir am Ende sagen wollen, wer ist, wer hat bestanden,

00:58:44: wer kriegt das Zertifikat, Wer kriegt das IP, den IP-Lobe?

00:58:51: Wer wird Combat Medic of the Year?

00:58:54: Ja, genau. Kann man das werden mit wenig Kommunikation?

00:58:58: Also Combat Medic of the Year, kannst du nicht mit wenig Kommunikation reden.

00:59:00: Ich war gestern und vorgestern auf der Combat Medical Care Konferenz in Blaubeuren.

00:59:07: Da gibt es tatsächlich diese Auszeichnung.

00:59:11: Ist ein Aufnäher wahrscheinlich.

00:59:13: Ja, und wenn du dabei warst, kriegst du auch so eine Münze.

00:59:17: Ja, das ist schön.

00:59:21: Die können sehr gut kommunizieren und gleichzeitig verstehen sie sich blind.

00:59:25: Wenn da jetzt ein Team ist, das sehr gut ist und wenig miteinander kommuniziert,

00:59:31: heißt das nicht, dass die nicht miteinander kommunizieren, sondern das bedeutet,

00:59:36: dass sie bei der Suffizienzkurve, was sie brauchen, um sich gut zu verstehen,

00:59:41: das sich sozusagen so ein bisschen auf weniger verschiebt.

00:59:45: Und mit Suffizienzkurve meine ich so ein umgedrehtes U, so einen Bogen.

00:59:51: Das ist eine der Kompetenzen, die wir identifiziert worden sind,

00:59:56: die Probleme bei der Kommunikation machen, ist Suffizienz.

01:00:00: Und was du angesprochen hast, ist, wenn jetzt wenig gesprochen wird,

01:00:04: ist das sozusagen auf der Seite, wo wenig einfach nur an Menge gesprochen wird,

01:00:10: Reicht das aus? Ist das suffizient genug, um die Information rüberzubringen, die ich brauche?

01:00:17: Und es gibt so einen Sweet-Spot, also wenn man sich das so als Kurve vorstellt,

01:00:20: der ist halt da oben, wo es die maximale Verständnis ist, aufgrund von der Menge an Kommunikation.

01:00:29: Das ist sehr schwierig nachher beim Hören. Ja, okay, gut.

01:00:34: Umgekehrt ist U, man kann zu wenig oder zu viel sprechen.

01:00:36: Ja, eine Normalverteilung am Ende.

01:00:39: Letztendlich eine Normalverteilung. Und das ist klar, wenn ich sage,

01:00:44: treffen uns später, dann ist es zu wenig, weil du weißt nicht,

01:00:49: wann und du weißt nicht, wo.

01:00:52: Jetzt ist es aber so, dass wir beide, kennen uns sehr gut, und wir gehen jeden

01:00:58: Freitagabend um 19 Uhr zum Billardspielen.

01:01:02: Und ich sage zu dir, treffen wir uns später, und du sagst ja,

01:01:05: dann weiß ich, okay, gut, wie jeden Freitag?

01:01:07: 19 Uhr Billard.

01:01:08: Treffen wir uns später um 19 Uhr dort. Das heißt, bei uns verschiebt sich das.

01:01:14: Wir brauchen nicht so viel.

01:01:16: Wenn ich jetzt sage, treffen wir uns später um 19 Uhr, du weißt schon,

01:01:19: da wo wir immer Billard spielen, also heute ist ja auch wieder Freitag,

01:01:22: und wie jeden Freitag würde ich das machen,

01:01:26: und jetzt rede ich noch fünf Minuten, dann ist das wahrscheinlich zu viel,

01:01:31: weil am Schluss haben wir uns vielleicht über die Evidenz von Simulationen unterhalten,

01:01:36: und dabei ist es total untergegangen, dass ich eigentlich am Anfang gesagt habe,

01:01:39: eigentlich wollen wir uns um sieben zum Billardspielen treffen.

01:01:43: Das heißt, da ist zu viel, es sind zu viele Worte und zu viel gesprochen.

01:01:47: Und man kann beides machen, also man kann zu wenig und zu viel sprechen.

01:01:51: Und das ist aber individuell unterschiedlich. Man kennt es sicher,

01:01:54: und das kennt wahrscheinlich auch jeder, der zuhört, Menschen,

01:01:57: die sehr, sehr viel sprechen und sehr, sehr wenig sagen.

01:02:00: Schönes Beispiel ist auch immer das, was wir unterschreiben,

01:02:03: wenn wir irgendein Social-Media-Netzwerk benutzen.

01:02:06: Da steht alles drin, was wir an Rechten abgeben. Das liest kein Mensch,

01:02:10: weil das sind elf Seiten.

01:02:12: Das ist zu viel Information und da sind die wichtigen Sachen so drin versteckt,

01:02:17: dass wir sie nicht mehr brauchen.

01:02:21: Genauso gibt es das andere. Das ist die Datenschutzerklärung von der VR-Brille von Pico.

01:02:26: Die sieht so aus, als hätte die ein Sechsjähriger geschrieben.

01:02:29: Also mit Rechtschreibfehlern und sehr, sehr einfachen Sprache.

01:02:33: Und es ist aber auch nicht wirklich klar, was man damit alles unterschreibt,

01:02:37: wenn man da jetzt auf Yes klickt.

01:02:40: Werden die jetzt schlechter, wenn die mehr kommunizieren sozusagen müssen, in Anführungszeichen?

01:02:46: Wenn das für die auf der Suffizienzkurve zu viel ist, vielleicht.

01:02:51: Interessant fände ich es, da als Trainer zu gucken, okay, die sprechen relativ

01:02:55: wenig miteinander und das funktioniert alles. Schauen wir uns Safety 2 an.

01:03:00: Also Safety 1 lernen aus Fehlern, Safety 2 lernen aus dem, was sehr,

01:03:04: sehr gut lief. Warum lief das sehr gut bei denen?

01:03:07: Was waren die Gründe dafür, dass

01:03:09: das funktioniert hat, obwohl ihr so wenig miteinander gesprochen habt?

01:03:14: Was habt ihr in dem Moment gedacht, also was hast du gedacht,

01:03:17: als er das gesagt hat? Hätte er auch was anders meinen können?

01:03:22: Gab es schon mal eine Situation, wo ihr so wenig gesprochen habt und das hat

01:03:27: dann aber nicht funktioniert? Frage beantwortet?

01:03:30: Ich glaube ja.

01:03:32: Jetzt habe ich viel gesprochen.

01:03:34: Das ist doch gut, deswegen bist du hier. Weil wir deine Gedanken,

01:03:37: weil du interessante Perspektiven hast.

01:03:42: Wir hatten am Anfang über Evidenz zur Simulation gesprochen und ich habe gerade

01:03:46: mit der Frage auch schon ein bisschen versucht, in diese Richtung wiederzukommen

01:03:49: mit Forschung aus dem Simulator oder aus Trainings, ist ja nicht nur immer mit

01:03:55: High-Fidelity-Puppen irgendwie verbunden.

01:03:58: Glaubst du, dass wir schon an dem Punkt sind, wo wir mit Fug und Recht sagen

01:04:02: können, Simulation wirkt, sodass wir unseren finanziellen Entscheidern,

01:04:08: die in irgendwelchen Büros sitzen und darüber entscheiden,

01:04:13: den OP-Plan an dem Tag einen Saal zu streichen, um ein Team in den Simulator

01:04:17: zu schicken, sind wir da schon? Und was fehlt?

01:04:21: Und wenn nein, was fehlt?

01:04:25: Ich glaube, und damit befinde ich mich jetzt sozusagen nicht mehr auf der Seite von ich weiß,

01:04:30: sondern wenn ich sage ich glaube, dann ist das meine persönliche Meinung und

01:04:34: das schränkt sozusagen die Festigkeit der Aussage bei mir ein bisschen ein.

01:04:41: Es gibt andere Menschen, wenn die sagen ich glaube, dann möchten sie damit das

01:04:46: unterstreichen, was sie sagen.

01:04:49: Ich schränke das da sozusagen damit Ich glaube, dass das, was wir an Studien

01:04:53: und an großen Studien haben, ausreicht, um es Entscheidern, die fürs Geld zuständig

01:05:00: sind, hinzulegen und zu sagen, hier, guck mal, damit kann man Geld sparen.

01:05:04: Weil die Leute, die für das große Geld entscheiden, sehr selten mit Studien

01:05:10: überzeugt werden, die für uns ein Level haben müssen, bevor wir uns für eine

01:05:17: neue Therapie entscheiden.

01:05:18: Du sagst, du möchtest prospektive, randomisierte, multicenter,

01:05:23: doppelblinde Studien auf mehreren Kontinenten mit einem harten Patientenausgaben, damit du...

01:05:32: Also Klammer, mir ist klar, dass das nicht geht. Wer weiß. Aber das ist genau

01:05:37: das Level an Evidenz, was wir ansonsten fordern, wenn wir was ändern wollen.

01:05:40: Das ist das, wo wir sozusagen klinisch das fordern, das ist unser heiliger Gral.

01:05:46: Und da wollen wir klinisch hin, damit wir mit Fug und Recht sagen können,

01:05:50: wir können jetzt jeden davon überzeugen mit diesen Daten. Weil jetzt haben wir

01:05:54: die Daten und damit können wir überzeugen.

01:05:57: Das ist eine andere Art und Weise, jemanden zu überzeugen, als zu sagen,

01:06:01: hier, guck dir das an, 9 Millionen gespart.

01:06:06: Und das ist eine große Studie, und das passt so.

01:06:10: Das ist nicht das Level, auf dem wir diskutieren, von der Detailschärfe her.

01:06:16: Das ist aber das Level, was dafür ausreichen kann. Und das ist ja auch das Level,

01:06:20: was bei den Studien letztendlich ausgereicht hat, um die zu finanzieren.

01:06:25: Weil die musste ja auch jemand finanzieren.

01:06:27: Da ist auch jemand hingegangen und hat gesagt, ich glaube, wir können damit Geld sparen.

01:06:32: Ohne das vorher beweisen zu können. Das ist sozusagen der eine Teil.

01:06:37: Können wir aufhören, Forschung zu machen, um zu zeigen, wie Simulation wirkt

01:06:42: und was das für eine fantastische Sache ist? Auf gar keinen Fall.

01:06:46: Ja.

01:06:48: Da gibt es so viele interessante Ansätze, wo wir dann auch tatsächlich hoffentlich

01:06:55: dann auch zeigen können, dass auch Teilbereiche sozusagen was wirken.

01:07:00: Ich habe unter anderem auch mal Ausbildung als Deeskalationstrainer gemacht.

01:07:06: Und das ist was, was im Medizinstudium überhaupt nicht vorkommt und auch in

01:07:10: der Pflegeausbildung nicht vorkommt, also zumindest nicht als zertifizierter Trainer.

01:07:15: Das ist aber was, was extrem wichtig ist für jeden, der in der Notaufnahme arbeitet.

01:07:23: Und wenn der wählen könnte, gehe ich jetzt noch auf ein Radiologie-Auffrischungskurs

01:07:29: oder habe ich einen Tag Deeskalationstraining, dann glaube ich,

01:07:34: weißt du, wie die Wahl ausfallen würde.

01:07:36: Dann mache ich den Combat-Casualty-Care-Kurs.

01:07:45: Und dafür gibt es keine harte Evidenz in Studien, dass Deeskalationstraining funktioniert.

01:07:53: Aber Aber jeder, der es gemacht hat, weiß, dass es wirkt und dass er weniger

01:07:59: Geschrei hat und Leute abholen kann.

01:08:02: Und das wäre aber total spannend, das zu zeigen, ob das auch hartes Outcome bringen kann.

01:08:08: So ein bisschen die Fallschirmanalogie, dass es halt Dinge gibt,

01:08:11: die so offensichtlich klar sind, dass sie wirken und auf der anderen Seite sehr

01:08:16: schwierig sind, auf dem geforderten Evidenzniveau zu beweisen.

01:08:20: Und da ist das sicher auch so eine Sache, ja.

01:08:22: Apropos Fallschirm, total spannend, kann man googlen, es gibt Menschen,

01:08:27: die fallen aus Flugzeugen und sterben nicht.

01:08:28: Also weil sie in den Sumpf gefallen sind, weil sie so schräg an einem Abhang waren,

01:08:35: wo genügend Schnee war, weil sie in eine Tanne gefallen sind,

01:08:37: könnte man jetzt auch anführen und kann sagen, ja, das sind aber Evidenz,

01:08:41: das ist Evidenz, das sind zwar nur Fallberichte, aber du kannst nicht sagen,

01:08:47: dass aus dem Flugzeug springen immer tödlich ist. Jetzt habe ich dich rausgebracht, tut mir leid.

01:08:53: Nee, es ist alles gut. Ich überlege gerade, wie ich eine Brücke...

01:08:56: Ich habe noch einen Themenaspekt, der in Richtung Zukunft zielt.

01:09:00: Ich glaube, wir stehen nämlich gerade an einem Wendepunkt oder an einem...

01:09:05: Ja, Scheideweg ist es nicht, aber ich glaube, es ist ein Wendepunkt,

01:09:07: der vielleicht vergleichbar ist mit Internet oder Buchdruck,

01:09:12: nämlich der künstlichen Intelligenzrevolution.

01:09:15: Vielleicht sind wir in so einem Hype-Cycle gerade oben auf dem Gipfel der überzogenen

01:09:19: Erwartungen und uns steht vielleicht eine Enttäuschung bevor,

01:09:23: aber vielleicht auch nicht. Vielleicht sind wir auch schon sehr nah an einem

01:09:27: Produktivitätsplateau angekommen.

01:09:30: Das wird ja, wenn das so kommt und die AI eine Entwicklung weitermacht,

01:09:35: die sie jetzt in den letzten Jahren, in den letzten wenigen Jahren genommen hat,

01:09:39: wird das unsere Arbeit im Krankenhaus, in der Anästhesiologie,

01:09:42: in der Notfallmedizin, gerade in diesem, ich glaube, hochgeschwindigkeits- und

01:09:47: datengetriebenen System wahnsinnig verändern.

01:09:51: Siehst du am Horizont der medizinischen Ausbildung da schon Signale,

01:09:54: dass die Ausbildung sich in diese Richtung mitentwickeln kann oder mitentwickeln wird.

01:10:01: Sind wir dafür gewappnet und kriegen wir das, ja, wie gehen wir damit um aus

01:10:06: einer Ausbilderperspektive?

01:10:08: Das sind viele Fragen auf einmal. Sind wir dafür gewappnet? Nein.

01:10:14: Die Entwicklung, die da stattfindet, ich habe erst dieses Jahr in Amsterdam

01:10:18: noch ein Keynote über AI in der Medizin gehalten.

01:10:23: Und was seitdem passiert ist, ist schon einfach unglaublich.

01:10:27: Wir wissen nicht, keiner von

01:10:29: uns weiß, wofür wir uns, was wir eigentlich regeln oder schützen müssen.

01:10:36: Bei dem, was gerade passiert. Da gibt es auch von denen,

01:10:40: die das Social Dilemma gemacht haben,

01:10:42: das ist eine, ironischerweise auf Netflix,

01:10:46: Dokumentation über die Probleme von Social Media,

01:10:50: mit dem, wie es damals hieß, Race to the Brainsteam,

01:10:54: Also, wie wir unsere Aufmerksamkeitsspanne so aufrechterhalten,

01:10:58: dass wir niemals von Facebook oder Instagram Feed weggehen, weil das Bild,

01:11:03: was wir jetzt angucken, ausgewertet wird in Millisekunden und das Bild,

01:11:07: was danach kommt, erst geladen wird aufgrund von dem, was wir sozusagen angesehen haben.

01:11:15: Und so Dinge, dass es ein Recht auch vergessen im Internet geben muss,

01:11:18: dass das gesetzlich festgelegt worden ist.

01:11:22: Das wusste niemand, als das Internet begann.

01:11:26: Wir haben jetzt keine, also mit so einer Technologie,

01:11:31: die so massiv ist und so disruptiv ist, haben wir keine Vorstellung davon,

01:11:36: was für Schwierigkeiten, Herausforderungen auf uns zukommen,

01:11:43: die geregelt werden müssen.

01:11:45: Das heißt, wir wissen nicht mal, was wir eigentlich sozusagen regeln müssen,

01:11:50: weil wir nicht wissen, was das Ding letztendlich alles kann im nächsten Monat,

01:11:57: was das für eine Bedeutung hat.

01:12:00: Und aber um von dem sozusagen großen Thema AI und Herausforderung das runterzubrechen auf Ausbildung.

01:12:09: Es gibt jetzt schon, und das war noch CHAT-GPT 3, eine Studie,

01:12:15: dass die Antworten auf Fragen von Patienten von CHAT-GPT empathischer waren als die von Ärzten.

01:12:22: Das habe ich auch gewissen.

01:12:25: Was mich persönlich nicht sonderlich verwundert. Es gibt jetzt schon eine Firma,

01:12:31: die ein VR-Programm herstellt, mit dem man einen Perspektivwechsel vornehmen

01:12:38: kann, wenn man mit einem Patienten spricht und es geht darum zu beurteilen, ob der suizidal ist.

01:12:44: Und man setzt die Brille auf und dann sieht man den anderen vor sich und man

01:12:48: hat die Controller in der Hand und.

01:12:51: Die Patientin oder der Patient sagt was, und dann kann man ein paar Antworten auswählen.

01:12:57: Welche sind sinnvoll, welche sind weniger sinnvoll. Zum Beispiel,

01:13:01: jetzt stell dich nicht so an, ist weniger sinnvoll.

01:13:05: Oder ich kann mir genau vorstellen, was Sie fühlen. Ist auch weniger sinnvoll.

01:13:09: Man sagt, das hört sich für mich sehr schlimm an.

01:13:13: Erzählen Sie mir mehr, dann ist das sinnvoller. Klar, das ist jetzt nichts Herausragendes.

01:13:17: Aber man kann dann auch selber was sagen.

01:13:20: Und dann kommt eben dieser Perspektivwechsel, man hat sich vorhin ein Avatar ausgesucht,

01:13:24: wie man halt eben aussehen möchte, und dann wechselt die Perspektive,

01:13:29: und man sieht sich aus der Sicht des Patienten, und da die Brille Eye-Tracking

01:13:35: hat, sieht man auch, ob man einen anschaut oder nicht.

01:13:41: Und das Programm sagt einem schon, du hast zwei richtige Worte verwendet,

01:13:45: ich habe rausgehört, Du hast das gesagt, du hast das gesagt und das sind gute

01:13:49: Worte für diese Kommunikation, aber du hast nur 12% Augenkontakt gehabt.

01:13:56: Und das ist zum Beispiel eine Sache, wo das schon mal interessant sein kann,

01:14:01: mit einem AI-Programm tatsächlich eigene Empathie zu trainieren.

01:14:09: Ja, ich glaube gerade, da geht natürlich jetzt ein zweites Keyword mit virtueller

01:14:15: Realität auch direkt auf, dass diese Verknüpfung da wahrscheinlich ganz sinnvoll

01:14:19: ist und uns wahrscheinlich wahnsinnig viel Daten liefern wird.

01:14:21: Im positiven wie im negativen Sinne.

01:14:24: Mit auch viel, ja, Noise, Signal-to-Noise-Ratio, bin ich mal gespannt,

01:14:28: was da passiert, weil ich glaube, das ist die Herausforderung bei uns im System,

01:14:31: dass wir unsere Probleme eigentlich nicht genau genug definieren können.

01:14:41: Aus einer künstlichen Intelligenz Perspektive, wenn ich versuchen würde,

01:14:46: das zu operationalisieren, wie wir Kommunikation stromlinienförmig machen,

01:14:50: ist das, glaube ich, auf der Verständnisebene ganz schwierig.

01:14:54: Da bin ich richtig gespannt, was da passiert, aber ich glaube,

01:14:56: wir werden uns wundern, wie gut es am Ende funktioniert.

01:14:59: Das hoffe ich total. Ich bin immer ein Fan davon, wenn es gut ausgeht.

01:15:02: Ja.

01:15:04: Und nicht wie ein deutsches Märchen.

01:15:07: Ich hoffe, dass das menschlich ist, dass wir alle davon ausgehen,

01:15:10: dass es am Ende gut ausgeht.

01:15:13: Ich glaube, ich bin durch meine Fragenliste im Wesentlichen durch.

01:15:16: Gibt es etwas, was dir noch wichtig wäre? Was macht Marc nächstes Jahr?

01:15:20: Spannend. Was macht Marc nächstes Jahr? Nächstes Jahr arbeitet Marc weiterhin klinisch.

01:15:28: Ich bin ja Oberarzt, Anästhesie, Intensivmedizin, ich war Notarzt und das möchte

01:15:33: ich alles drei auch nächstes Jahr weiterhin machen.

01:15:37: Das mache ich zu 50 Prozent. Zur anderen Hälfte gebe ich Trainings,

01:15:41: wenn es um Kommunikation geht, oder auch Simulationen oder auch VR und schreibe.

01:15:49: Und je nachdem, wie das jetzt mit dem Buch weitergeht, gibt es das dann entweder

01:15:54: auch auf Englisch oder ich arbeite am nächsten Buch.

01:15:59: Und das nächste Buch, da geht es genau um Perspektivwechsel.

01:16:05: Und der Arbeitstitel ist mal

01:16:07: Arzt unter Messer. Kann aber auch auf der falschen Seite der Nadel heißen.

01:16:14: Das ist noch nicht ganz sicher. Und da möchte ich Geschichten erzählen.

01:16:20: Also tatsächliche, echte Geschichten. So wie von Oliver Sacks.

01:16:25: Aber nicht von einem ein ganzes Buch. Sondern von vielen Menschen aus dem Gesundheitswesen.

01:16:33: Und zwar idealerweise tatsächlich von Ärzten, die Patient geworden sind und

01:16:39: dann festgestellt haben, das ist aber nicht so, wie ich mir das eigentlich vorstelle.

01:16:42: Und zwar nicht, dass ich Patient bin, sondern wie,

01:16:46: was mir in dem Gesundheitswesen widerfährt, wie meine Kollegen mit mir umgehen

01:16:52: und vielleicht ist auch noch irgendwas schief gegangen und wie ist dann damit

01:16:56: umgegangen worden und ändere ich danach, was an meiner Praxis ist.

01:17:03: Also was habe ich daraus gelernt durch diesen Perspektivwechsel und davon Geschichten

01:17:09: daraus ein Buch zu machen.

01:17:10: Ich habe mir vorgenommen, immer wenn ich mit Gästen spreche,

01:17:13: dass ich ihnen noch so Fragen stelle, die möchte ich allen stellen.

01:17:18: Nämlich welches Buch liest du gerade?

01:17:22: Ich lese also selten nur eins, deshalb würde ich auch gerne beide nennen.

01:17:28: Das eine ist von Ruben, Kreativ, die Kunst zu sein.

01:17:36: Das ist der legendäre Music Producer,

01:17:40: der mit Run-DMC und Red Hot Chili Peppers und Eminem und so gut wie jedem und

01:17:50: auch so gut wie jedem Musikrichtung gearbeitet hat.

01:17:55: Er hat auch einen epischen Bart.

01:17:57: Und er hat ein episches Buch über Kreativität geschrieben, das sich von allen

01:18:03: anderen Büchern unterscheidet.

01:18:05: Es ist ein sehr, sehr weiser Mensch, stellt sich raus. Das habe ich jetzt gerade

01:18:09: das zweite Mal gelesen und lese jetzt noch das dritte Mal, weil da so viel drin ist.

01:18:14: Übers Leben und über Kreativität überhaupt.

01:18:19: Und dann lese ich ein Buch über Dorothee Parker, noch ein Martini und ich lege unter dem Gastgeber.

01:18:28: Das ist eine Biografie über Dorothee Parker, die ich durch Zufall bei meiner

01:18:34: Schwiegermutter, die ausschließlich Biografien liest, gefunden habe.

01:18:38: Und dann habe ich reingeschaut und jetzt Biografien über berühmte Frauen ist

01:18:44: normalerweise nicht Zielgruppe an,

01:18:46: also bin ich normalerweise nicht die Zielgruppe, aber die Frau war so faszinierend

01:18:52: und so witzig, dass ich nicht mehr aufhören konnte daran zu lesen.

01:18:57: Okay, danke. Ohne welche Tools in Sachen Produktivität auf deinem Handy oder

01:19:02: auf deinem Computer könntest du nicht leben?

01:19:06: Ich Ich bin Klegastheniker und das Gleiche gilt für Daten.

01:19:13: Das heißt, ich brauche einen Kalender. Ohne diesen Kalender bin ich hoffnungslos in der Zeit verloren.

01:19:20: Das ist das eine. Und das andere, ich benutze Trello als To-Do-Liste mit verschiedensten

01:19:28: Listen und Karten und Zeugs,

01:19:31: um meine tausend und drei Dinge, die ich alle gleichzeitig mache, irgendwo zu ordnen.

01:19:40: Und dort gehe ich nach dem David Allen Getting Things Done Prinzip vor.

01:19:46: Also es gibt eine Eingangskarte, es gibt eine Heute-zu-erledigen-Karte,

01:19:49: es gibt eine Ich-warte-auf.

01:19:50: Das sind irgendwie 20 und da schreibe ich immer das Datum hin,

01:19:53: wann habe ich angerufen, wann kommt das sozusagen nochmal zurück,

01:19:57: damit ich dann schön nachverfolgen kann.

01:20:00: Dann gibt es eine Done-Liste, wo ich alle Sachen, die ich heute erledigt habe,

01:20:06: draufschiebe und am Abend sagen kann, hey, guck mal da, das hast du heute alles geschafft.

01:20:12: Ja, die beiden Sachen. Schon wieder zwei.

01:20:15: Schon wieder zwei. Genau. Wenn du David Allen sagst, ist deine Inbox jemals

01:20:19: Zero gewesen? Willst du sie sehen? Ja. Ich schaff das nicht.

01:20:26: Ich hab vier Haupt-E-Mail-Adressen und drei davon haben aktuell null.

01:20:36: Sehr gut. Ja, wie gesagt, das sind die Fragen, wo ich dachte,

01:20:40: wenn ich mit Leuten spreche, die interessant sind, dann versuche ich an der

01:20:44: Stelle, was über die zu lernen.

01:20:45: Dankeschön. Ich muss mich korrigieren, zwei davon sind null.

01:20:50: Ich habe gerade rüber geguckt und die anderen sind gerade wieder viel eingeflossen.

01:20:56: Ja, alles fließt. Hunter Ray. Genau. Marc, an der Stelle würde ich einfach Danke

01:21:02: sagen. Vielen Dank für deine Zeit. Das ist ein Gespräch gewesen,

01:21:04: auf das ich mich lange gefreut habe. habe und was mir auch leid tut,

01:21:08: dass es so lange gedauert hat, bis sie es realisieren konnten.

01:21:11: Ist ja kein Notfall.

01:21:11: Ist genau das gewesen. Genau, ist genau das, was ich mir erhofft hatte.

01:21:17: Ich weiß noch nicht genau, was für eine Überschrift ich am Ende auf die Episode

01:21:21: setze, weil wir wunderbar ins Schwadronieren gekommen sind, fand ich.

01:21:24: Es hat mich total gefreut. Danke. Marc, vielen Dank.

01:21:28: Wer mehr Informationen zu Marc Weinhardt sucht oder zu Marc sucht,

01:21:31: Wir verlinken da alle wesentlichen Informationen auf unserer Homepage.

01:21:35: Er hat nämlich auch eine sehr interessante Homepage und da gibt es ganz viel

01:21:38: noch über ihn zu erfahren.

01:21:41: Ja, vielen Dank und wir hören uns in der nächsten Episode. Dankeschön.

01:24:07: Ich fand das wirklich nett, hab mich wirklich gefreut.

01:24:10: Ich auch. Ja, spannend.

01:24:14: Und ich finde, dein Lebensentwurf ist jetzt so ein riesiges Wort,

01:24:18: aber diese Kombination aus klinischer Arbeit und Kommunikationstraining,

01:24:23: so logisch und nachvollziehbar, das finde ich toll. Das finde ich richtig gut.

01:24:30: Danke. Also es hat noch nie jemand Lebensentwurf genannt,

01:24:37: aber ich habe mir, also du hast David Allen erwähnt,

01:24:42: ich habe viele Bücher, ich lese glaube ich zwei Drittel Fach und ein Drittel

01:24:46: Non-Fiction, mir viel, viel Gedanken darüber gemacht, was kann ich und wo soll es hingehen.

01:24:56: Und das ist mir immer schwergefallen.

01:25:00: Ich habe ganz lange gebraucht dafür, dass ich sozusagen das,

01:25:05: was ich jetzt mache, und das ist jetzt auch noch zu viel.

01:25:07: Also es ist nicht gespitzt, sondern es ist halt so breit.

01:25:13: Was hat VR mit Anästhesie zu tun? Ja klar.

01:25:20: Aber ich kann es darauf zurückführen, auf das, was mir… ich lege total viel Wert darauf,

01:25:25: zu arbeiten und habe festgestellt, dass ich mit Kommunikation und Kommunikationstraining

01:25:34: da am meisten reißen kann.

01:25:40: Ich habe mich, nachdem ich das erste Buch geschrieben habe, meine Frau und ich

01:25:45: uns hingesetzt und haben gesagt, okay, gut, dabei habe ich dir jetzt geholfen.

01:25:49: Bei der Doktorarbeit auch. Noch ein Buch hält unsere Ehe nicht aus.

01:25:55: Und, also das habe nicht ich gesagt. Und jetzt habe ich danach noch zwei geschrieben.

01:26:01: Und bin aber immer noch verheiratet. Und das liegt unter anderem auch daran,

01:26:06: dass wir eben beide Kommunikationstrainer sind.

01:26:11: Und ich mich gegen die Uni-Publikationskarriere entschieden habe.

01:26:20: Weil da wäre die Häufigkeit, sich weiterhin kreativ und schreibend tätig zu

01:26:28: sein, das wäre wahrscheinlich ein zu großer Strain gewesen.

01:26:32: Und das ist auch nicht meine Kernkompetenz, wissenschaftliches Schreiben.

01:26:37: Sondern für mich ist, und das können andere viel besser als ich,

01:26:40: und das soll in keinster Weise das irgendwie schmälern.

01:26:46: Es ist nur so, dass ich das eben nicht gut kann. Und mehr mit der Verbindung

01:26:52: aus klinischer Tätigkeit und Erfahrung das Hands-on weiterzugeben.

01:27:02: Und so einfach wie möglich. Also das ist auch noch eine Sache,

01:27:06: die mir total wichtig ist und das, was ich auch immer wieder zurückgespiegelt krieg.

01:27:10: Ich hab vorvorgestern eine Keynote über Ärger und 10 für 10 gehalten.

01:27:21: Und da war vor mir jemand, der seine Studien dazu vorgestellt hat,

01:27:26: das war aber kein Fachpublikum.

01:27:30: Er hat das schon sehr viel runtergebrochen, aber es war immer noch zu hoch fürs Publikum.

01:27:41: Auf dem medizinischen Kongress wäre es nicht speziell genug gewesen,

01:27:45: aber für das Publikum war es noch zu hoch.

01:27:49: Ich habe über ein ähnliches Thema gesprochen, aber auf einem viel einfacheren

01:27:56: Level. Das ist das, was die Leute zu mir nachher gesagt haben.

01:27:58: Sie haben gesagt, es ist ja super. Das kann man ja auch einfach ausdrücken.

01:28:05: Und darauf versuche ich mich zu konzentrieren, mir was rauszusuchen.

01:28:10: Wie kann ich das so rüberbringen, dass Leute das verstehen und annehmen können,

01:28:15: Obwohl es vielleicht gar nicht so einfach ist.

01:28:20: Ja, also ich glaube, Glaubwürdigkeit wäre das Stichwort, was ich da für dich

01:28:25: benutzen würde, dass du eben aus der Klinik das übertragen, also die Erfahrungen

01:28:30: aus der Klinik übertragen, in die Kommunikationsstrategien.

01:28:33: Wenn du sagst, deine Frau ist auch Kommunikationstrainerin, dann würde mich

01:28:36: ja noch interessieren, wie es am Esstisch bei euch funktioniert und wie Closed-Loop-Kommunikation

01:28:43: mit eurem Sohn beim Anziehen funktioniert, ob man das… Gerne.

01:28:49: Kann ich gerne Beispiele erzählen. Erstens ist Abendessen genau richtig,

01:28:55: weil wir halt viele verschiedene Sachen haben.

01:29:01: Wir sind oft unterwegs. Sie ist heute in Köln, ich war gestern in Blaubeuren

01:29:05: und zwei Tage davor in Bordeaux.

01:29:08: Und am Freitag geht es nach Paris, sofern da nicht alles brennt.

01:29:15: Deshalb legen wir total viel Wert drauf, wenn wir da sind, dass wir gemeinsam ablässen.

01:29:22: Und da funktioniert das tatsächlich, dass wir unsere Telefone weglegen.

01:29:29: Aber wir erinnern uns auch jeder gegenseitig dran. Also auch mein Sohn sagt

01:29:32: zu mir, jetzt legst du's weg.

01:29:35: Und wir nennen das für die Kinder, haben wir das Dinner-Uni genannt. Das ist,

01:29:40: glaube ich, sogar ein echter Begriff, dass man halt, wir besprechen Dinge über

01:29:46: den Tag, aber auch Beispiele, Kommunikationsbeispiele, die uns passiert sind.

01:29:54: Und da haben unsere Kinder, ich habe noch eine Tochter, die lebt in Berlin und

01:29:57: studiert dort, glaube ich, recht viel mitgenommen.

01:30:03: Also sie haben als, immer wenn sie in eine neue Klasse kamen oder wenn das neue

01:30:08: Schuljahr anfing, am ersten Tag, wenn die Lehrer vorgestellt wurden, kam sie zurück.

01:30:12: Und ich weiß noch, das war fünfte Klasse, da kam mein Sohn zurück und hat gesagt,

01:30:18: ja, also der Herr X, dem sind Fakten sehr wichtig.

01:30:25: Und beim Herrn Y, der legt mehr Wert auf Meinung. Und Frau Dings,

01:30:31: mit der kann ich Spaß haben.

01:30:36: Wie cool.

01:30:37: Und ich werde wahrscheinlich nicht Ethik, sondern Religion lehnen,

01:30:40: weil er gesagt hat, bei mir müsst ihr nichts wissen, bei mir köft ihr träumen.

01:30:46: Und so hat er die sozusagen immer eingeschätzt, wenn er, oder sie auch,

01:30:52: auch, wenn sie neu jemanden kennengelernt haben.

01:30:59: Insofern funktioniert das ganz gut, würde ich sagen.

01:31:02: Ja, also meine Kinder sind noch relevant kleiner, aber auch da merkt man total,

01:31:07: wie, also wenn man diese ganzen Kommunikationskonzepte, die man irgendwie von

01:31:11: der Arbeit mitbringt mit non-violent communication, Placebo,

01:31:16: Nocebo-Sprache, wie sehr das einfach auch im Alltag wirkt

01:31:21: Und wie einfach es ist, damit einen Unterschied zu machen.

01:31:24: Auch wenn man ja, kennst du bestimmt auch, dass da Situationen.

01:31:28: Also meine Frau macht was anderes.

01:31:30: Nichts, nichts mit Medizin und nichts mit, ich sag mal, Grenzbereichs Kommunikation.

01:31:39: Was das für einen Unterschied machen, wie unterschiedlich die Kinder darauf

01:31:42: reagieren und das ist einfach manchmal.

01:31:45: Ich glaube, besser funktioniert. Und das ist doch diese Übertragbarkeit aus dem Alltag.

01:31:49: Das ist doch total schön. Und das bringt mich noch zu einem Punkt,

01:31:53: dem ja auch total wichtig ist.

01:31:56: Ich hatte einen Vertrag mit einem Verlag für das Buch, eben den 3-Minuten-Arzt

01:32:03: und habe ihm zuerst das Kapitel über Kommunikation mit Medien geschickt.

01:32:09: Und dann hat er gesagt, naja, das war vor der Pandemie. Letztendlich waren es

01:32:13: fünf Jahre, die ich da reingesteckt habe.

01:32:14: Und da hat der Verleger gemeint, naja, irgendwie passt das ja nicht so.

01:32:18: Ich dachte, das ist hauptsächlich Arzt-Patienten-Kommunikation und ein Arzt

01:32:22: braucht ja eigentlich keine Kommunikation mit Medien.

01:32:25: Und dann habe ich gemerkt, okay, gut. Und außerdem schreibst du in der ersten

01:32:29: Person. Das ist jetzt auch für ein wissenschaftliches Buch jetzt nicht so.

01:32:33: Und dann habe ich überlegt, ob ich mich da hinbiegen will oder nicht und hab

01:32:37: dann gedacht, nee, das ist nicht das, was ich mir vorstelle.

01:32:40: Und wir haben dann glücklich den Vertrag aufgelöst. Deshalb ist das jetzt sozusagen meins.

01:32:47: Und ... weil ich glaub nicht, dass es einen großen Unterschied macht,

01:32:52: dass ein Arzt mit einem Patienten spricht, oder ob ein Arzt mit einem anderen

01:32:55: Arzt spricht, oder ob ein Arzt mit einer Pflegekraft spricht.

01:32:58: Da sprechen immer zwei Menschen miteinander.

01:33:02: Und die Prinzipien sind immer die gleichen. am Esstisch oder bei der Einleitung

01:33:08: um 3 Uhr nachts im Dunkeln unter Wasser.

01:33:13: Wenn ich meinem Sohn sage, okay, gut, ja klar, du kannst bis dahin wegbleiben

01:33:18: und du kannst auch da übernachten, aber wenn du das machst, dann schreib mir

01:33:23: das bitte und schick mir einen Standort.

01:33:27: Und dann sagt er ja und dann sage ich, nee, jetzt wiederhol bitte,

01:33:33: Schau von deinem Telefon auf und wiederhol mir, was du gesagt hast.

01:33:36: Ja, ich schicke dir einen Standort und ich sag, wenn ich daheim bin.

01:33:42: Und wir machen das mit Closed-Loop-Kommunikation eben auch zu Hause.

01:33:47: Und dementsprechend weiß ich dann, gut, der kann nach Hause kommen,

01:33:51: wenn ich schon lange schlafe, wenn ich dann um drei Uhr nachts irgendwie aufwache

01:33:53: und aufs Handy gucke und dann steht da die WhatsApp, ich bin daheim.

01:33:58: Und das hilft da genauso wie Bei der Anleitung.

01:34:07: Jetzt wo du es mit deinem buch das sagst ich auf

01:34:10: deiner homepage hast du

01:34:13: die das im vorfeld

01:34:16: hat erstens ein kompliment hanner hat im vorfeld an deinen probe kapitel irgendwie

01:34:21: aus dem einen minuten arzt gelesen oder wo das ist aber sehr schön lesbar das

01:34:27: fand sie fand sie sehr gut und dann habe ich lange überlegt die sieben tipps

01:34:32: für die kommunikation mit medien die man herunterladen kann.

01:34:35: Die führen zu einem 404 Fehler.

01:34:37: Siehst du, das hatten ja meine Freunde.

01:34:39: Und da habe ich überlegt, ob das Absicht ist. Weil wenn ja, super.

01:34:50: Das hat mir meine Frau neulich gesagt. Sie hat gesagt, wir müssen diese Downloadseite

01:34:55: dringend überarbeiten, weil da ist eben was, was ausgerechnet dahin führt.

01:35:04: Und aber jetzt, wo du sagst, glaube ich, ich lasse es.

01:35:10: Das ist so um die Ecke.

01:35:22: Witzig. Witzig. Ja, ähm, ja. Wollte ich dich fragen, ob das Absicht ist?

01:35:25: Nee, das ist keine Absicht. Ich überlege noch mal, ob ich das ändere oder nicht.

01:35:32: Ja, das ist ein Tipp für dich. Ja.

01:35:38: Ich danke dir.

01:35:41: Wie gesagt, wenn du jetzt auf den Leave-Knopf unten drückst,

01:35:45: dann ist der, also ich sehe, der ist zu 99% schon fertig.

01:35:50: Dann ist das in 10 Sekunden wahrscheinlich erledigt.

01:35:55: Ich werde das über eine AI laufen lassen und versuchen, Wir versuchen eine Speech-to-Text-Analyse

01:36:00: und eine Zusammenfassung mal computergeneriert zu erzeugen.

01:36:03: Und dann werde ich mich wieder ärgern, dass ihr die ganzen Medizin nicht erkennt.

01:36:08: Und dann schicke ich dir mal ein fertiges Produkt und dann sagst du mir,

01:36:12: was du davon hältst. Dankeschön.

01:36:15: Ich danke dir, Ingo.

01:36:16: Und dann... Schönes Wochenende. Super, gerne. Und dann ein schönes,

01:36:20: warmes Wochenende wünsche ich dir. Danke schön. Tschüss.