Ingmar: Willkommen zur nächsten Folge des Young Anesthesiologist Podcast.

Ingmar: Heute wollen wir in die faszinierende Welt der Elektroencephalographie, des EEGs, eintauchen.

Ingmar: Das mit dem EEG gibt es so seit den 1920er Jahren.

Ingmar: Es ist in Jena durch den Neurologen und Psychiater Hans Berger erfunden worden

Ingmar: und ist seitdem in der Neurophysiologie eine ziemlich etablierte Untersuchungstechnik.

Ingmar: Wikipedia sagt, die häufigste Untersuchungstechnik in der Neurophysiologie.

Ingmar: In der Anästhesie und in der Intensivmedizin verwendet man auch EEGs.

Ingmar: Das ist dann der Punkt, wo wir hier unsere Messtechnik-Reihe damit belasten wollen.

Ingmar: Aber ich glaube, dass wir eben zur Interpretation eines EEGs eben nicht nur

Ingmar: ein bisschen theoretisches Wissen brauchen, sondern auch etwas Übung und Erfahrung.

Ingmar: Und vielleicht können wir hier mit einer Diskussion um unprozessiertes und unprozessiertes

Ingmar: EEG von kritisch Kranken oder von narkotisierten Patienten ein paar Gedankenprozesse anstoßen.

Ingmar: Und ich glaube, das könnte eine ganz spannende Folge werden.

Ingmar: Mit dabei am runden Tisch in der Reihe nach. Ich bin Ingmar.

Ralf: Ich bin Ralf.

Hanna: Ich bin Hannah.

Clemens: Und ich bin Clemens.

Ingmar: Alle da, das heißt, das müsste eine gute Folge werden. Wir haben im Vorfeld

Ingmar: schon ein bisschen diskutiert und ich hoffe, dass die Diskussion gleich nochmal aufflammt.

Clemens: Vielleicht trauen wir uns nicht mehr.

Ingmar: Aber bevor wir ins Richtige diskutieren kommen, sollten wir vielleicht nochmal

Ingmar: über Grundlagen des EEG-Monitorings oder von EEGs an sich nochmal sprechen.

Ingmar: Das ist vielleicht ein bisschen die Perspektive von mir als Intensivmediziner.

Ingmar: Die anderen bringen vielleicht hoffentlich ein bisschen mehr OP-Saal-Perspektive

Ingmar: mit. Mal gucken, wie wir uns da ergänzen.

Ingmar: Im EEG grundsätzlich zeichnet man Potenzialschwankungen von elektrisch erregbaren

Ingmar: Strukturen im Kortex auf und diese elektrischen Strukturen sind die Nervenzellen.

Ingmar: Das sind die Pyramidenzellen und die Gliazellen. Und die Gliazellen haben aber

Ingmar: eigentlich gar nicht so richtig die Fähigkeit, elektrische Potenziale zu erzeugen.

Ingmar: Bleiben übrig die Pyramidenzellen.

Ingmar: Das sind die elektrisch erregbaren Neuronen

Ingmar: im Cortex. Die haben ein Ruhemembranenpotenzial bei 60 bis 70 Mikrovolt.

Ingmar: Und wenn sich das verändert, dann

Ingmar: gibt es eben eine Depolarisation und es entsteht ein Aktionspotenzial.

Ingmar: Das ist super basic. Diese Potentialschwankungen, die

Ingmar: durch das Auslenken des Ruhemembranpotentials in Aktionspotentiale oder die

Ingmar: Umwandlung von Ruhemembranpotentiale in Aktionspotentiale und die dadurch entstehenden

Ingmar: Spannungsdifferenzen und Potentialschwankungen können im EEG registriert werden

Ingmar: und das erzeugt eben messbare Bannungen.

Ingmar: Wichtig ist noch, dass wir mit dem EEG nicht einzelne Neuronen anschauen,

Ingmar: sondern dass es ein Summationspotential ist, so wie beim EKG,

Ingmar: wo wir auch ein Summationspotential der Oberflächenspannung des Herzens angucken,

Ingmar: gucken wir so ein Summationspotential aller excitatorischen und inhibitorischen

Ingmar: post-synaptischen Potentiale an.

Ingmar: Und das wird dann eben zusammengebaut. Das gibt jede Menge Artefakte,

Ingmar: das hängt davon ab, wo man das EEG ableitet, ob eben über die Haut oder direkt

Ingmar: invasiv kann man das machen.

Ingmar: Dann gibt es ganz viele Strukturen, die im Gehirn für Widerstände,

Ingmar: Impedanzen sorgen, Sulki, Furchen, Flüssigkeiten, Knochen, Luft,

Ingmar: Blut, je nachdem was man da so hat.

Ingmar: Aber das ist glaube ich so die ganz grobe Einleitung oder Einführung in die

Ingmar: Grundlagen der EEG-Messtechnik.

Ingmar: Wir messen also eine elektrische Spannung in Volt oder in Mikrovolt und Spannung

Ingmar: zur Erinnerung war das Produkt aus Stromstärke und Widerstand.

Ingmar: Stromstärke beschreibt die Bewegung von Ladungen pro Zeit und Widerstand beschreibt

Ingmar: die Kräfte, die dem freien Fluss von Ladungen entgegenwirken.

Hanna: Kurze Wiederholung der Physikgrundlagen aus der Mittelstufe.

Clemens: Wir wussten das alle noch.

Ralf: U ist gleich M mal I.

Hanna: Uri haben wir nicht vergessen.

Ingmar: Uri Dreieck.

Ralf: Es ist schön, dass das so lange bleibt im Kopf.

Ingmar: Es ist eigentlich ziemlich stumpf, dass wir sowas immer. Dass es so wenige Dinge

Ingmar: gibt, die wir so oft wiederholen, wie die Arterie läuft am Unterrand der Rippe.

Ralf: Ivan.

Ingmar: Ivan und Uri.

Hanna: Sind durchaus hilfreiche Dinge, die wir auf die Art und Weise immer wiederholen.

Clemens: Denk mal, Get Better, das wird ja auch gleich noch kommen.

Ingmar: Ja.

Clemens: Das ist einfach was Neues.

Ingmar: Die EEGs, die in der Intensivmedizin und im OP angewendet werden,

Ingmar: sind normalerweise Oberflächenelektroden.

Ingmar: Neurophysiologen mögen hier andere Techniken verwenden oder in der Epilepsie-Chirurgie.

Ingmar: Da bewegen wir uns mit anderen Elektroden im Gehirn, aber wir machen das alles erst mal außerhalb.

Ingmar: Wir versuchen trotzdem so gute elektrische Leitfähigkeit, wie es geht,

Ingmar: zu erreichen, indem wir irgendwie die Haut entfetten und so wenig Hornhaut wie

Ingmar: möglich zwischen der Elektrode und dem Gehirn haben.

Ralf: Ich glaube, das ist grundsätzlich was Wichtiges, was man bei dieser ganzen Sache,

Ralf: eben beachten muss, damit es eben funktioniert.

Ralf: Dadurch, dass wir eben nicht so kleine Schräubchen in die,

Ralf: Also diese kleinen Drehnadelschräubchen, die neurophysiologisch teilweise mal

Ralf: da so in den Kopf reingemacht werden.

Ralf: Bei irgendwelchen evozierten Potentialen, sage ich mal so als Überbegriff,

Ralf: da umgeht man ja genau das Problem, dass wir dann einen sehr hohen Widerstand,

Ralf: eine hohe Impedanz haben, die uns die Messung dann versaut.

Ralf: Haut, die lösen das Problem, indem sie es einfach in die Haut machen,

Ralf: damit die Elektrode schon direkt umgeben ist von irgendwas, was Wasser hält und keine Hautschicht.

Ingmar: Was Elektrolythaltiges. Ja.

Ralf: Und das ist eben auch irgendwie das ganz Wichtige für uns, dass wir es nicht

Ralf: so invasiv machen wollen, dass wir dann eben entsprechend diese Schritte machen,

Ralf: die du schon angesprochen hast.

Ralf: Fett wegbringen, weil Fett ist wie unsere Doppel-Lipid-Schicht, was was isoliert.

Ralf: Etwa tote Hautzellen, die irgendwie auch in Isolation machen,

Ralf: wegmachen und dann irgendwie Gel oder irgendeine Form von Leitendengel darauf

Ralf: bringen, dass das einen guten Kontakt gibt.

Ingmar: Das sollte man nicht verbimmeln. Ich schulde jemandem, verbimmeln zu sagen.

Ingmar: Denn dann wird die Messqualität da besser. Und das Ganze ist sowieso so,

Ingmar: so kleine Spannungsunterschiede, so kleine Potenzialunterschiede.

Ingmar: Und es ist so artefaktanfällig, dass es manchmal auf so Kleinigkeiten ankommt,

Ingmar: dass man eben eine gute Signal- oder eine Signalqualität hat,

Ingmar: die so gut wie möglich ist.

Ingmar: Die abgeleiteten Spannungen sind eben so artefaktüberlagert durch alles,

Ingmar: was noch so elektrisch in der Nähe passiert,

Ingmar: zum Beispiel EKG oder Muskelartefakte, dass es dann auch noch ganz viele Filter

Ingmar: gibt, die darüber gelegt werden, Hochfrequenz- und Tieffrequenzfilter,

Ingmar: um eben dann am Ende aus diesem analogen EEG-Signal was Digitales, Lesbares zu machen.

Ingmar: Dann kann man sich noch Gedanken machen über Abtastraten, die abhängig sind

Ingmar: von der zu erwartenden Analysefrequenz. Wollen wir gleich das Codewort machen?

Ralf: Nyquist-Shanon-Abtasttheorie.

Ingmar: Nyquist-Shanon-Abtasttheorie. Ich habe beschlossen, einfach keine Codeworte mehr zu machen.

Ralf: Nyquist kennt man ja vielleicht vom Ultraschallgerät. Das Nyquist-Level. Also vom Farbdoppler.

Ingmar: Ist ja genau das gleiche.

Ralf: Es wird die gleiche Person sein und es geht ja auch Und.

Ingmar: Es geht auch um die.

Ralf: Abtastfrequenz. Deswegen sage ich ja, dass man erst mal den Namen Nyquist kennen

Ralf: könnte und vielleicht auch wie er geschrieben ist.

Ingmar: Nyquist Shannon.

Ralf: Ja, Shannon kannte ich jetzt in dem Sinne nicht.

Hanna: Aber Nyquist Shannon Abtasttheorem ist schon auch wirklich ein gutes Wort.

Ingmar: Ja, das besagt, dass die Abtastrate eines Signals immer größer als das Zweifache

Ingmar: seiner höchsten noch zur Darstellung zu bringenden Frequenz sein muss.

Clemens: Logisch.

Ingmar: Die Abtastfrequenz ist größer als das Zweifache der zur Darstellung zu bringenden Frequenz.

Ingmar: Also beim EEG zwischen 256 und 4000 Hertz, sagt unsere Quelle.

Clemens: Gut, also wir haben festgehalten, dass ein EEG eine standardisierte Methode

Clemens: ist, um die elektrische Aktivität des Gehirns zu erfassen.

Clemens: In unserem Fall natürlich, muss man fairerweise sagen, eher des Frontallappens bzw.

Clemens: Des Cortex vorne am Kopf. Man kann natürlich die subkortikalen Strukturen indirekt

Clemens: mitmessen, aber dadurch,

Clemens: dass das natürlich extrem weit entfernt ist, auch von der Elektrode,

Clemens: wird da nicht mehr so viel von ankommen.

Clemens: Bei einem Routine-EEG, also bei dem, was wir jetzt nicht in der Anästhesiologie bzw.

Clemens: Intensivmedizin nutzen, sondern eher in der Neurophysiologie,

Clemens: gibt es verschiedene technische Anforderungen, die eingehalten werden müssen.

Clemens: Da wollen wir jetzt aber im Detail gar nicht so sehr drauf eingehen.

Clemens: Die haben einfach natürlich viel, viel mehr Kanäle,

Clemens: viel mehr Elektroden auf dem Kopf und haben da bestimmte Sachen,

Clemens: die sie natürlich noch viel deutlicher darstellen können und können auch verschiedene

Clemens: Hirnareale natürlich damit messen.

Clemens: Während wir, wie gesagt, eher frontal

Clemens: unterwegs sind. Das passt ja auch vielleicht zu uns in der Hinsicht.

Hanna: Alles ein bisschen reduzierter.

Clemens: Ein bisschen einfacher.

Ingmar: Und gerne enthemmt.

Clemens: Genau.

Hanna: Unbedingt.

Clemens: Dauer der Ableitung beim Routine-EG ist auch mindestens 20 Minuten.

Clemens: Das ist jetzt nichts, was man dauerhaft bei den Patienten drauf ist.

Ralf: Ich wollte noch sagen, man gibt ja wie so eine Art Eichung, macht man ja auch

Ralf: so, bitte mal jetzt die Augen öffnen, die Augen schließen.

Ralf: Das sind ja so am Anfang so Kommandos, die es dazu gibt. Entschuldigung.

Clemens: Ja, das sind ja auch dann Artefakte, die man auch sehen kann beim Patienten,

Clemens: wenn man das EEG frontal schon aufsetzt, bevor man oder anbringt,

Clemens: bevor man die Narkose einleitet, dann kann man ja blinzeln und solche Sachen

Clemens: tatsächlich auch ableiten und auch sehen, auch als Artefakt.

Clemens: Ja, Ingmar, du wolltest glaube ich was zu den Unterschieden in der Intensivmedizin noch sagen Ja.

Ingmar: Du hattest ja gerade gesagt mindestens 20 Minuten man kann das natürlich,

Ingmar: komplett kontinuierlich machen und sich dann überlegen, was will ich sehen,

Ingmar: gibt es bestimmte Areale im Gehirn die ich elektrisch abbilden möchte und das

Ingmar: geht mit beliebiger Komplexität bis zu mehreren hundert Elektroden,

Ingmar: die man über Kappen auf der Intensivstation eben auch,

Ingmar: tagelang, wochenlang irgendwie drauf darauf lassen kann, um dann eben kontinuierliche

Ingmar: Veränderungen zu sehen.

Clemens: In der Epileptologie machst du ja dann auch irgendwelche Hyperventilationsmanöver

Clemens: oder du legst sie und machst Schlafentzugs-EEG, solche Sachen.

Ingmar: Ja, wir bewegen uns also...

Ingmar: Konzeptionell ziemlich genau dazwischen, also zwischen den ernsthaft kontinuierlichen

Ingmar: Verfahren, die wirklich dauerhaft sind und ich nenne es mal Punktmessungen, die einfach,

Ingmar: EG-Muster auffangen, dann versuchen daraus eine Aussage zu treffen,

Ingmar: wie es dem Patienten oder der Patientin gerade geht.

Ingmar: Und ich glaube, ein Unterschied ist auch so ein bisschen, wer es befindet.

Ingmar: Das ist im OP, da sind eben seltenst Neurophysiologen irgendwie mit direkt dabei,

Ingmar: Es sei denn, man hat spezielle Fragestellungen.

Ingmar: Auf der Intensivstation sind so Langzeit-EEGs dann eben häufig mitbefundet von

Ingmar: den Kolleginnen und Kollegen aus der Neurophysiologie.

Ingmar: Da hat man dann auch nochmal Hilfe. Auch die Indikation ist auf der Intensivstation

Ingmar: fürs E-Gen eine andere oder häufig eine andere,

Ingmar: weil wir da wirklich nach Pathologien forschen, während im OP sind wir eher

Ingmar: der Frage hinterher, wie ist unser Sedierungsmanagement,

Ingmar: sind wir da auf dem richtigen Weg.

Ingmar: Das ist etwas, was wir auf der Intensivstation zwar auch machen,

Ingmar: aber ich würde sagen, das wird ergänzt auf der Intensivstation um wirkliche Diagnostik.

Ralf: Ich würde dir gerne noch eine Frage zur Intensivstation stellen.

Ralf: Jetzt könnte man ja auch sagen, wir möchten jemanden, der in irgendeiner Weise,

Ralf: möchtest du den cerebralen Sauerstoffverbrauch reduzieren, aufgrund einer Pathologie,

Ralf: wie auch immer sie jetzt geartet sei.

Ralf: Könnte man ja sagen, dann möchte ich jetzt auch irgendwie Burst Suppression

Ralf: machen durch einen multiplen Cocktail an Dingen.

Ralf: Dann könntest du ja deinen Effekt auch messen wollen, wenn du ein EEG dran machst

Ralf: oder ein prozessiertes EEG.

Ralf: Was sagst du dazu?

Clemens: Jetzt sagst du ja schon so böse Sachen wie Burst Suppression.

Clemens: Das müssen wir eigentlich kurz klären, oder?

Ingmar: Eigentlich ja.

Ralf: Dann klär's.

Clemens: Okay, also wenn wir jetzt vom EEG sprechen, dann gibt es da bestimmte Konventionen,

Clemens: die sich international durchgesetzt haben.

Clemens: Und die betreffen insbesondere die Potenzialschwankungen, also die Frequenzen

Clemens: und die Amplituden der Wellen, die man da so sehen kann. Und deswegen meinte

Clemens: ich auch vorhin Get Batted.

Clemens: Das soll die Abkürzung sein, um sich zu merken, in welcher Reihenfolge die Frequenzen benannt werden.

Clemens: Also G, also Gamma, Beta, Alpha, Theta, Delta und so weiter Wellen.

Clemens: Warum diese Abkürzung da jetzt hilft, das muss man sich wahrscheinlich lieber

Clemens: einmal durchlesen dann merkt man, dass das eben die Anfangsbuchstaben sind von diesem Begriff,

Clemens: und im Prinzip zeigt es eben die Frequenzen der verschiedenen Wellen,

Clemens: die man messen kann also Gammawellen haben eine Frequenz von über 30 Hertz,

Clemens: die werden dann gefolgt von Betawellen 12 bis 30 Hertz da gibt es Low-Beta und High-Beta,

Clemens: also Low-Beta unter 20 Hertz Hertz, Halbwetter über 20 Hertz und nur damit man

Clemens: da nicht durcheinander kommt, also Hertz heißt einfach wie oft pro Sekunde.

Hanna: Das ist die Einheit.

Clemens: Ja, ja, das ist die Einheit, aber nur, dass man sich das mal wieder vergegenwärtigt,

Clemens: wenn man das nicht allzu oft macht.

Clemens: Ansonsten Alphawellen 8 bis 12 Hertz, Thetawellen 4 bis 8 Hertz,

Clemens: Deltawellen 1 bis 4 Hertz und dann gibt es noch Slow Waves unter 1 Hertz.

Clemens: Und was wir jetzt gerade meinten mit Birth Suppression ist quasi das,

Clemens: was noch danach kommt, nämlich ein komplett isoelektrisches EEG, gefolgt von...

Clemens: Burst, also von, sagen wir mal, hochfrequenten Wellen, die dann wieder gefolgt

Clemens: werden von eben mehr oder weniger isoelektrischem EEG.

Clemens: Und das kann man erreichen, indem man bestimmte Narkosemittel einsetzt in hoher

Clemens: Dosierung und das ist im OP-Bereich zumindest ein Hinweis darauf,

Clemens: dass man es übertrieben hat.

Clemens: Aber auf der Intensivstation, bei Patienten mit Hirndruck etc.

Clemens: Kann das mal erwünscht sein. Aber jetzt kann irgendwann da noch was dazu sagen.

Hanna: Ich wollte ganz kurz noch Burst Suppression, weil wir haben ja kein Bild hier.

Clemens: Ja, leider nicht.

Hanna: Man muss es sich glaube ich ein bisschen so vorstellen, als hätte man so eine

Hanna: Trommel mit so einem Trommelfell und es passiert nicht viel und dann haut irgendwann mal einer drauf.

Hanna: Und dann wird es einmal kurz viel und dann wird es wieder weniger.

Hanna: Also so eine Trommel, die nur ganz kurz schwingt. So eine Snare.

Ingmar: Das war so eine Misconception, die ich früher hatte, dass ich dachte,

Ingmar: Burst Suppression heißt, wir unterdrücken alle Bursts, also wir suprimieren die Bursts.

Ingmar: So ist es halt nicht, sondern die Suppression wechselt sich mit den Bursts ab. Ja, richtig.

Ralf: Die cerebrale Asystolie mit einer Extrasystole ab und zu.

Ingmar: Wir werden halt ganz viele EKG-Allegorien irgendwie noch bauen.

Clemens: Und diese Nomenklatur, die ich gerade durch exerziert habe, die entspricht dann

Clemens: auch entsprechenden Wachheitsstadien, die der Patient so haben kann oder die der Mensch so hat.

Ingmar: Und da ist die ganz grobe Verallgemeinerung, dass je schneller die Grundfrequenz

Ingmar: ist, desto wacher die Patienten.

Ingmar: Und dann ist eben am unteren Ende, wenn die Grundfrequenz quasi Null ist,

Ingmar: dass dann auch das Bewusstsein maximal oder die ZNS-Funktion maximal ausgeschaltet ist.

Clemens: Mutmaßlich, wobei das dann fast philosophisch ist.

Ingmar: Genau, da wird es dann wirklich…,

Ingmar: Eigentlich ganz spannend an der Stelle. Wir benutzen Burst-Suppressions-EGs als Ziel.

Ingmar: Gar nicht so in der Neuroprotektion, sondern vor allem dann,

Ingmar: wenn wir sagen, wir haben vorher irgendwie Epilepsie-Potenziale.

Ingmar: Und wir müssen das Gehirn, auch da ist wieder die EKG-Defibrillator-Allegorie,

Ingmar: einmal ausschalten und dann wieder anschalten.

Ingmar: Um Sauerstoffverbrauch zu sparen Bei einem Neurotrauma zum Beispiel.

Ingmar: Auch das ist eine ganz philosophische Frage, ob es neuroprotektive Sedierungsformen oder Muster gibt.

Ingmar: Die Antwort ist wahrscheinlich nein. Nein, unter der Prämisse,

Ingmar: dass Neuronen, die nicht feuern, wahrscheinlich auch weniger Energie verbrauchen,

Ingmar: ist die Argumentation schon nachvollziehbar, dass man sagt, okay,

Ingmar: wir machen für eine bestimmte Phase,

Ingmar: um eine Schwellungsphase zu überbrücken, eine Sedierung, die sicher so ist,

Ingmar: dass das Gehirn keinen Stress hat.

Ingmar: Es geht nicht darum, möglichst tief zu sein, sondern es geht darum,

Ingmar: sicher Stress auszuschließen Und dafür kann man das EEG verwenden,

Ingmar: aber auch hier ist nicht das Ziel, eine Burst-Suppression zu erreichen oder

Ingmar: ein Burst-Suppressionsmuster zu erreichen,

Ingmar: sondern einfach nur sicher tiefe Narkose zu haben.

Hanna: Ich wollte gerade sagen, weil die Frage ist ja, welchen Stress wollen wir an

Hanna: der Stelle vermeiden? Ja, eher nicht unbedingt den Stress fürs Hirn,

Hanna: sondern den Stress für den Gesamtorganismus, oder? Weil Stress ja auch irgendwie

Hanna: wieder Aktivität macht.

Ingmar: Es ist alles verknüpft, aber was du sagen kannst, ist, wenn du eine Narkose

Ingmar: hast, die so tief ist, dass dein EEG ein Burst-Suppressionsmuster zeigt,

Ingmar: dann ist sie auf jeden Fall tief.

Clemens: Ja. Jetzt waren wir ja gerade auf einem Kongress, da wurde dann gesagt,

Clemens: die Sprecherin, die da den Vortrag gehalten

Clemens: hat, sie würde eher auf Sauerstoffsättigung verzichten als auf EEG.

Clemens: Und dann muss man natürlich erstmal ein bisschen überlegen, wie kann sie das

Clemens: meinen, weil warum messen wir denn überhaupt das EEG?

Clemens: Jetzt hast du es ja gerade schon angeteasert. Klar, man will vermeiden,

Clemens: dass die Patienten zu tief sediert sind.

Clemens: Man will natürlich gleichzeitig vermeiden, dass die Patienten zu flach sediert

Clemens: sind, um Awareness oder auch Schmerzen und solche Sachen zu vermeiden.

Clemens: Aber es gibt halt auch Untersuchungen dazu, dass es, also das Nutzen des EEGs

Clemens: in der klinischen Praxis, also OP vor allem, dass das ja aber helfen kann,

Clemens: Narkosemittel zu sparen,

Clemens: hemodynamische Stabilität aufrechtzuerhalten.

Ralf: Wechselzeiten toll machen.

Clemens: Wechselzeiten können ganz toll gemacht werden. Aber auch postoperative und auch

Clemens: langfristige Sachen bei Patienten können mutmaßlich verbessert werden.

Clemens: Also auch vielleicht sowas wie Entstehung von Schmerzsyndromen, Delirium.

Ingmar: Am Ende ist es Mortalität.

Clemens: Genau, ja.

Hanna: Und aber auch ein Faktor, den ich bis vor kurzem auch nicht auf dem Schirm hatte,

Hanna: so in der Form, in diesem Kontext, ist nämlich nicht nur ökonomisch.

Hanna: Da muss man ja am Ende sagen, das ist uns als kleinen SaalanästhesistInnen ja

Hanna: meistens nicht das Wichtigste in unserer Denkweise, aber vor allen Dingen auch

Hanna: aus ökologischen Gründen.

Hanna: Also Narkosemittel sparen heißt ja nicht nur Kosten sparen, sondern wir wissen

Hanna: ja, das was wir da machen ist einfach auch nicht gut für die Umwelt und wenn

Hanna: wir wissen, okay, wir müssen nicht acht Milligramm pro Profol pro Kilogramm

Hanna: pro Stunde geben, sondern es reichen auch drei für diesen Patienten,

Hanna: dann hat das natürlich auch einen gewissen Impact und ist sicherlich,

Hanna: könnte ich mir vorstellen, auch was, womit man Leute dazu bringen kann,

Hanna: das Zeug zu benutzen und zu sagen, hier,

Hanna: das ist besser für die PatientInnen, ist aber auch ein Umweltfaktor,

Hanna: weil ich ballere ja auch nicht mit meinem Porsche mit 200 über die Autobahn.

Hanna: Also ich habe keinen Arsch.

Clemens: Aber vor allem bei volatilen Anästhetikern ist das ja ein großes Thema.

Clemens: Also die sind ja besonders umweltschädlich.

Ingmar: Aber auch beim Propofol ist es genau das gleiche. Aber nur, dass wir dem Argument

Ingmar: auch gleich Vorschub leisten.

Ingmar: Du musst natürlich auch den Footprint von deinem Neuromonitor auch erstmal wieder rein erwirtschaften.

Hanna: Ja, ist natürlich auch richtig.

Hanna: Auf der anderen Seite, wenn das Ding da ist und benutzt wird.

Ralf: Aber du hast Verbrauchsmaterial.

Hanna: Ja, aber je nachdem. Also wenn du, ich weiß nicht, so ein paar EKG-Elektroden.

Ralf: Aber nicht alle sind mit EKG-Elektroden.

Hanna: Das ist richtig.

Clemens: Ja, stimmt. Aber da ist Silber drin. Also jetzt mal ganz kurz.

Ingmar: Lifecycle Assessment für alles brauchen wir.

Clemens: Jetzt mal so eine rein praktische Frage. Benutzt ihr das in 110 Prozent eurer klinischen Fälle im OP?

Ralf: Wenn ich dran komme und wenn es halt leben darf, dann ja.

Clemens: Ralf, ja.

Ingmar: Ich mache Intensivmedizin und ich würde schon sagen, dass wir das nicht so häufig

Ingmar: machen, wie man es machen könnte, aber dass die Nutzungsfrequenz zunimmt. Stetig.

Clemens: Wobei es jetzt keine neue Technik ist.

Ingmar: Nee.

Hanna: Aber ich würde auch sagen, je mehr ich mich damit beschäftige,

Hanna: desto eher nutze ich das, weil man dann ja doch merkt, also erstmal ist es wir

Hanna: haben ja schon Spaß daran, irgendwie Werte und Zahlen zu haben und irgendwelche

Hanna: Kurven und dann können wir das interpretieren und wenn wir noch eine Kurve mehr

Hanna: haben, freuen wir uns ja schon irgendwie, dass wir jetzt noch einen weiteren Faktor haben,

Hanna: den wir in die Art und Weise, wie wir Narkose führen, was wir machen,

Hanna: mit einbeziehen können und wie gesagt, wenn man sich dann so mit den verschiedenen,

Hanna: Themen beschäftigt, die das impliziert, dann würde ich sagen,

Hanna: sinnvoll und kommt immer mehr.

Ralf: Was man vielleicht noch dazu sagen muss, Das finde ich jetzt gerade,

Ralf: gerade wenn wir sagen, wir machen es immer, dass es ja unterschiedliche Systeme

Ralf: gibt, auf die wir dann später vielleicht noch irgendwie eingehen.

Ralf: Aber das, was wir verwenden, hat sozusagen als Ablättungsform,

Ralf: als Verbrauchsmaterial im Prinzip drei EKG-Elektroden, die anders preisig sind

Ralf: im Einkaufspreis als andere Geräte, die halt so ein vorgefertigtes Set haben,

Ralf: was sozusagen auch miteinander verbunden ist.

Hanna: Jetzt weiß niemand, von was er redet. Keiner eine Vorstellung.

Hanna: Wir machen hier keine Werbung. für irgendwelche Unternehmen.

Ralf: Ich wollte es ja erstmal nur außen vor lassen, dass wir sozusagen auch einen

Ralf: relativ geringen finanziellen Aufwand haben und dass es bei Nativa im Prinzip

Ralf: am Ende des Tages eh, glaube ich, sehr stark empfohlen ist, dass man eine narkositive

Ralf: Überwachung machen sollte.

Clemens: Gut, klar, das ist ja unbestritten. Ich meine, sobald du jemanden muskelrelaxiert hast und,

Clemens: nur eine Tiva machst, in Anführungszeichen.

Hanna: Da war doch diese interessante Studie in dem Zusammenhang, wo einfach mal wache,

Hanna: nicht sedierte, freiwillige Anästhesistinnen und Anästhesisten sich zur Verfügung gestellt haben,

Hanna: um sich komplett wach voll relaxieren zu lassen.

Ralf: Australien.

Hanna: Genau. Unter einem EG-Monitoring.

Clemens: Also ich glaube, Ingmar wird euch das verlinken in den Shownotes.

Clemens: Das ist wirklich köstliche qualitative Studie, die da gemacht wurde.

Clemens: Die könnt ihr euch mal durchlesen.

Ingmar: Wir müssen noch einmal über die Grundfrequenzen drüber huschen,

Ingmar: beziehungsweise erzählen, was man unter Grundrhythmus versteht.

Ingmar: Und der Grundrhythmus ist definiert als die EEG-Frequenz, die jemand hat,

Ingmar: der wach ist, aber die Augen geschlossen hat.

Ingmar: Und da findet man in 90% bei allen gesunden Erwachsenen Alpha-Wellen.

Ingmar: Rhythmische Alpha-Wellen von 8 bis 13 Hertz, so eine sinusoidale Kurve.

Ingmar: Und manchmal sind die Frequenzen auch ein bisschen schneller,

Ingmar: also 13 bis 30 Hertz heißt es und dann spricht man von Beta-Frequenzen.

Ingmar: Also Alpha und Beta sind die normalen Frequenzmuster, die man bei wachen,

Ingmar: gesunden Erwachsenen findet, mit geschlossenen oder vielleicht auch mit offenen Augen.

Clemens: Und Gamma, wann hast du das?

Hanna: Gamma-Wellen sind ja die hohen, das hatten wir ja vorhin, ab 30 Hertz und die

Hanna: können auftreten, wenn wir uns extrem stark konzentrieren, zum Beispiel beim

Hanna: Lernen oder auch beim Meditieren interessanterweise.

Hanna: Und tatsächlich ist es so, dass bei Mönchen mit sehr langjähriger Meditationspraxis

Hanna: über 30-fach erhöhte Amplituden gemessen werden.

Hanna: Also das ist offensichtlich ein sehr...

Clemens: Also die krampfen im Prinzip.

Ingmar: Die machen Gehirngewicht heben.

Hanna: Ja, so ein Stück weit schon.

Ralf: Also ich finde das schon saukrass.

Hanna: Ja, ist wirklich krass. Vor allen Dingen, wenn man auch bedenkt,

Hanna: dass das offensichtlich bei Konzentrationen und Lernprozessen stattfindet und

Hanna: daneben auch beim Meditieren.

Ingmar: Bei mir ist es umgekehrt. Ich kann mich bewusst in Burst-Suppressionsmuster versetzen.

Clemens: Logisch.

Hanna: Okay.

Clemens: Bis Beta-Frequenz, also 4 bis 7,5 Hertz bzw. Beta-Esser. darüber.

Clemens: Da kann das also auch physiologisch sein.

Clemens: Aber ansonsten ist es natürlich so, wie du sagst, diese Grundfrequenz sollte

Clemens: nicht allzu langsam sein beim gesunden erwachsenen Patienten.

Ingmar: Wenn ich als Erwachsener eine Theta oder eine Delta-Frequenz habe,

Ingmar: also die langsameren, dann ist es normalerweise ein Problem.

Clemens: Und man muss natürlich auch darauf achten, wo hat man das abgeleitet.

Clemens: Also üblicherweise sind diese Grundfrequenzen im Wachenzustand eher so Posterior, Occipital etc.

Clemens: Am ausgeprägtesten und frontalisieren dann, wenn man eine Narkose einleitet.

Clemens: Also das kommt uns natürlich zu pass, weil wir naja hauptsächlich die unbehaarte,

Clemens: Stirnhaut nutzen, um unsere Elektroden aufzukleben.

Clemens: Aber es hat auch quasi ein neurophysiologisches Korrelat, das wenn man eine

Clemens: Narkose einleitet, eben diese Frequenzen besser ableitbar sind,

Clemens: tatsächlich beim frontalen Korn.

Ingmar: Was die Neurophysiologinnen und Neurophysiologen dann tun, ist sich eben diese

Ingmar: EEG-Kurven anschauen und dann auf Veränderungen gucken.

Ingmar: Wie verändert sich die Grundfrequenz? Wird die schneller oder wird die langsamer?

Ingmar: Wie verändern die sich, wenn ich bestimmte Stimuli setze, zum Beispiel akustische oder visuelle Reize?

Ingmar: Wenn etwas passiert mit dem EEG, wenn ich jemandem wehtue, gibt es dafür dann

Ingmar: einen Korrelat oder eine Reizantwort im Gehirn, das ich über das EEG ableiten kann.

Ingmar: Und das kann man dann nutzen, um Prognosen zu stellen oder irgendwie auch Aussagen

Ingmar: über Schädigungsmuster zu treffen.

Ingmar: Das ist aber weit ab von meiner Fachdisziplin und extrem dünnes Eis für mich.

Ralf: Es gibt ja dann auch noch diverse Muster. Die Schlafspindeln haben wir,

Ralf: glaube ich, alle schon mal irgendwie aus dem Studium gehört.

Ralf: Aber das geht ja noch viel weiter. Es gibt dann noch K-Komplexe,

Ralf: Vertexwellen, Paroxysmen, Sharp Waves, Spikes. Ja, Spikes and Waves, das geht noch.

Ralf: Und ein sehr schönes Wort ist auch Hübs-Arithmie.

Clemens: Okay, aber vielleicht hast du jetzt einen spannenden Begriff gesagt.

Clemens: Nämlich, wir haben jetzt von Frequenzen gesprochen, wir haben von Amplituden

Clemens: gesprochen. Aber was ist denn eine Spindel?

Ralf: Ja, das fällt in die Kategorie der Muster sozusagen.

Ralf: Also wenn man sozusagen den Text dazu liest, das ist ein Muster von schnell

Ralf: aufeinanderfolgenden mittelamplitudigen Wellen in einer Frequenz von circa 13 Hertz.

Ralf: Und ist Schlafphase 2 zugeordnet. Aber wie Ingmar glaube ich gerade schon anteasern

Ralf: wollte, ist das was, wo wir halt eben sehr schnell dabei sind,

Ralf: dass das nicht mehr unsere Expertise ist.

Ralf: Diese Muster zu erkennen, wird sicherlich eine gewisse,

Ralf: Bildwiedererkennungs,

Ralf: Kompetenz erfordern, die ich so nicht habe. Also Schlafspindeln,

Ralf: ich glaube, das erkennt man.

Ralf: Ich habe auch mal gejobbt in so einem Polysomnographie-Ding im Studium für kleine Kinder.

Ingmar: Lügendetektoren, ne?

Ralf: Um rauszufinden, ob kleine Kinder lügen und gar nicht schlafen.

Hanna: Wenn sie ganz verzweifelt sind.

Clemens: Die haben sich nur hingelegt, die schlafen gar nicht.

Hanna: Justus Johannes, heute zum Lügendetektortest.

Ralf: Die habe ich gefühlt noch gesehen, aber auch das ist schon, glaube ich...

Ingmar: Ich würde nochmal eine EKG-Allegorie aufmachen.

Hanna: Oh, unbedingt.

Ingmar: Da sprechen wir auch über Frequenzen. Und ich glaube, das, was wir im EEG als

Ingmar: Muster bezeichnen, kann man vielleicht als die QRS-Komplexform bezeichnen.

Ralf: Also RSSR, solche Sachen so ein bisschen.

Ingmar: Fuß in die Tür und versuchen zumindest, zumindest rudimentäre Grundkenntnisse

Ingmar: in die Diagnostik zu haben. So ähnlich ist es, glaube ich, im EEG auch.

Ingmar: Und da gibt es auch Begriffe, die wir aus der EKG-Diagnostik kennen,

Ingmar: die wir aber auch in der EEG-Befundung irgendwie mit anwenden können.

Ingmar: Und ich glaube, das ist auch zumutbar, dass wir irgendwie zwischen intermittierend,

Ingmar: also paroxysmal und kontinuierlichen Veränderungen unterscheiden können,

Ingmar: dass wir regional hemisphärisch oder generalisierte Veränderungen sehen können.

Ingmar: Die können Mono- oder Polymorph sein und dann eben Änderungen in Frequenzspektren

Ingmar: oder was auf der Intensivstation eben auch häufig eine Frage ist,

Ingmar: gibt es Epilepsie-typische Muster,

Ingmar: wie zum Beispiel Spikes, Sharp-Waves, Spike-Wave-Komplexe.

Ingmar: Das wären so typische Dinge.

Ralf: Und bei uns regional und hemisphärisch schon so ein bisschen schwieriger fällt

Ralf: mit der Anzahl Ableitungen.

Ingmar: Ja klar, also wenn du nur eine frontal rechts und eine frontal links und eine

Ingmar: Null-Elektrode irgendwo anders hast.

Ralf: Also im OP haben wir im Prinzip zwei Kanalsysteme.

Ingmar: Ja.

Ralf: Also wir haben drei Elektroden und eine davon ist eine Referenzelektrode, die in der Mitte klebt.

Ingmar: Ja, genau. Auf der Intensivstation, es gibt kommerzielle Systeme,

Ingmar: die dann mit fünf Kanal arbeiten, also 2-2 neutral.

Ralf: Ich tippe mir gerade auf die Stirn.

Ingmar: Es gibt da unterschiedliche...

Clemens: Zeig nochmal für unsere Hörer.

Ralf: Ja, so. Erst da und da dann, oder?

Ralf: Ich habe ja im Prinzip wie eine Regieanweisung. Tippt sich auf Stirn.

Ingmar: Tippt sich auf Stirn.

Ingmar: Genau. Auf meiner Intensivstation, wenn wir irgendwie sagen,

Ingmar: so, jetzt ist es Zeit für ein...

Ralf: Meine Intensivstation.

Ingmar: Mein Haus.

Hanna: Dir ganz allein gehört.

Ingmar: Ja. Wenn wir sagen, wir brauchen eine EEG, dann haben wir eben häufig Patienten

Ingmar: mit einer Bewusstseinsstörung und dann interessieren uns schon auch über das

Ingmar: EEG, was Differenzialdiagnosen sein können.

Ingmar: Dann freuen wir uns, wenn die Neurophysiologen uns sagen, hier,

Ingmar: wir haben, keine Ahnung, Gammawellen bei einem soporösen Patienten und das könnte

Ingmar: irgendwie eine kortikale Deafferenzierung sein.

Clemens: Logisch. logisch.

Ingmar: Dafür brauchen wir die, weil das sehe ich einfach leider nicht.

Ingmar: Noch nicht. Vielleicht nach der Folge.

Ingmar: Die meisten EEG-Veränderungen, die man hat, wenn man irgendwie im Koma liegt, sind schlecht.

Ingmar: Dann kann man das so stumpf stehen lassen.

Clemens: Gut, man muss ja sagen, so schlimm muss es ja nicht immer sein.

Clemens: Man kann ja auch mal normale Operationen über sich ergehen lassen müssen.

Clemens: Und ich weiß nicht immer, ob du jetzt noch viel zur Intensivmedizin loswerden möchtest.

Ingmar: Ich glaube, das Spannende ist sogar das zweite Thema, nämlich das,

Ingmar: was uns im OP mit EEGs konfrontieren könnte.

Clemens: Gut, also ich hatte ja gerade schon mal angeteasert, dass offensichtlich das

Clemens: EEG sogar manchmal dem Sättigungsmessen,

Clemens: vorgezogen wird. Weiß nicht, schockiert euch das auch ein bisschen,

Clemens: so eine Aussage? Oder würdet ihr sagen, nö, stimmt schon. Sättigung kann man abmachen.

Hanna: Hauptsache EEG. Ich würde sagen, das ist ja erstmal für uns als AnästhesistInnen

Hanna: sehr unintuitiv zu sagen, nee, Sättigung, darauf können wir ruhig verzichten,

Hanna: weil ich meine, wir spielen ja wirklich ganz gerne mit Atemwegen rum und machen

Hanna: Beatmung und so ein Kram und dann zu sagen,

Hanna: so eines der wichtigsten Überwachungstools für die Oxygenierung der PatientInnen, die wir so haben.

Hanna: Tauschen wir mal gegen was anderes aus, was wir vielleicht gar nicht so flächendeckend

Hanna: immer verwenden und worin viele von uns vielleicht auch gar nicht so gut sind,

Hanna: ist erstmal tatsächlich ein bisschen schockierend.

Hanna: Also ich war ja am gleichen Ort, als diese Aussage getätigt wurde und dachte auch so, ernsthaft?

Hanna: Keine Sättigung, aber ein EEG? Also ich würde nicht sagen, dass es mich schockiert hat, aber es war….

Ingmar: Also ihr müsstet jetzt sagen, es war nicht niemand, der das gesagt hat?

Hanna: Nein, nein.

Ingmar: Sondern ihr wart auf dem Euro-Anesthesia-Kongress in einer Session über das

Ingmar: EEG-Monitoring mit einer hochdotierten Dozentin.

Clemens: Also die hat sie, glaube ich, schon mal davon gehört.

Hanna: Die sich richtig gut auskannte.

Ingmar: Es kann natürlich sein, dass sie mit dieser Aussage etwas provozieren wollte.

Clemens: Klar.

Ingmar: Aber sowas ist eben gesagt worden und das wollten wir hier mit zur Diskussion

Ingmar: stellen, wie wir dazu stehen.

Hanna: Und hat definitiv dazu geführt, dass wir das nicht vergessen haben. Das muss man ja auch.

Ralf: Das ist vielleicht auch die Hauptsache, die sie damit erreichen wollte,

Ralf: oder? Ein bisschen provozieren, ein bisschen ...

Clemens: Ich habe auch das Gefühl, dass eben der Ausbildungsfokus ...

Clemens: In unserer Abteilung, aber ich glaube auch in anderen Abteilungen eben nicht

Clemens: urbildlich auf dem EEG liegt.

Clemens: Und ich meine, wir hatten ja auch schon mal diskutiert und dazu kommen wir gleich

Clemens: auch, unprozessiertes EEG, prozessiertes EEG, verschiedene Hersteller bieten

Clemens: da verschiedene Indizes auch an, was nutzt wer und wie in der täglichen Praxis. ist.

Clemens: Und was man so raushört, wenn man sich umhört, ist ja schon entweder hat man,

Clemens: sagen wir mal, Gurus, die es richtig gut finden und die EEG verteidigen und

Clemens: die halt sogar was sagen, wie lieber die Sättigung abbauen als das EEG.

Clemens: Denen würde man natürlich zutrauen, dass sie unprozessiertes EEG beurteilen können.

Clemens: Spektrogramme aus dem FF lesen etc. Aber ich würde jetzt mal so sagen,

Clemens: und das ist jetzt meine Theorie in der Breite.

Clemens: Gibt es vielleicht dann noch den oder oder diejenige, die sich auf diese Indizes

Clemens: verlässt und halt sagt, ja, im zeitlichen Verlauf ist, keine Ahnung,

Clemens: unser BIS zum Beispiel oder Makrotrendindex oder was es alles so gibt,

Clemens: Setline und keine Ahnung, hat sich so und so verändert.

Clemens: Man kann den super aufschreiben und dokumentieren und vielleicht kann man auch

Clemens: darauf reagieren, wenn er jetzt durch die Decke geht.

Clemens: Diese Leute gibt es sicherlich noch, aber ich glaube auch, dass es eine gewisse

Clemens: Anzahl und wahrscheinlich gar nicht so wenige gibt,

Clemens: zu denen ich mich auch zum Teil selber erzählen würde, die jetzt gar nicht so

Clemens: den tiefen Ahnung haben irgendwie, wie man unprozessiertes EEG klinisch beurteilt

Clemens: und dann auch seine Entscheidungen darauf trifft.

Clemens: Und man muss ja auch sagen, wenn man jetzt wenig Erfahrung damit hat,

Clemens: das Roh-EEG zu lesen, dann ist es ja vielleicht sogar gefährlich,

Clemens: daraufhin in irgendeinen Aktionismus zu verfallen, nur weil man jetzt denkt,

Clemens: man hätte jetzt, du weißt ja gar ja, was auf diesen,

Clemens: Rohdaten da entdeckt. Ich weiß nicht, wie...

Hanna: Mir ist an der Stelle gerade eingefallen, wir hatten ja jetzt schon so die ein

Hanna: oder andere EKG-Analogie und ich dachte, dass was wir im Moment,

Hanna: wenn wir ein EEG im OP nutzen,

Hanna: also irgendwie so ein vereinfachtes, prozessiertes EEG mit irgendeinem Indexwert,

Hanna: dann ist das vielleicht so ein bisschen vergleichbar mit einer Reanimation,

Hanna: in der man nicht selber eine Rhythmusanalyse macht und auf diesen Monitor guckt,

Hanna: sondern man nutzt halt einen AED-Modus und lässt sich sagen,

Hanna: so schocken oder nicht schocken.

Hanna: Und ich glaube, so ein bisschen machen wir das im Moment auch,

Hanna: also wir gucken, wenn wir es nutzen auf den Zahlenwert, können aber die Kurve,

Hanna: die dahinter steckt, vielfach also da spreche ich auf jeden Fall auch für mich,

Hanna: nicht so, also ich habe mir mal Sachen angeguckt, ja und Burst Suppression habe

Hanna: ich auch irgendwie mal gesehen und so, aber dass ich jetzt ernsthaft sagen kann,

Hanna: so, oh cool, ich sehe an der Kurve, was sich verändert hat und weiß deswegen,

Hanna: warum der Wert jetzt höher oder niedriger geworden ist,

Hanna: das würde ich jetzt auf jeden Fall auch nicht so sehen, das heißt,

Hanna: irgendwie sind wir zumindest, glaube ich, großteils noch nicht so weit,

Hanna: dass, und wie du das gesagt hast, das ist nicht so richtig Grundlagenteil der Ausbildung.

Hanna: Also schon, aber halt nicht. Ja, aber es wird, glaube ich, noch nicht.

Ralf: Im Facharztkategorik steht es mir sicher nicht, würde ich behaupten.

Hanna: Und ich würde auch sagen, es wird nicht. Ich meine nicht, da habe ich noch nie

Hanna: gesehen, irgendwie so und so viele Narkosen mit Narkosetiefeüberwachung.

Hanna: Ich glaube, das steht da nicht drin.

Hanna: Und es ist aber, glaube ich, wird auch nicht als Nicht.

Clemens: Mal als Unterpunkt irgendwo?

Hanna: Nee, ich glaube tatsächlich nicht. Und ich glaube, also mein Eindruck ist,

Hanna: es wird nicht als grundlegendes anesthesiologisches Skill wahrgenommen,

Hanna: wo man so sagt, okay, so ein vernünftiger Anästhesist oder eine vernünftige

Hanna: Anästhesistin, das sollte die können.

Hanna: Also über andere Sachen brauchen wir uns nicht unterhalten, dass wir in der

Hanna: Lage sein sollten, so ein EKG in die Hand zu nehmen und zu sagen, okay.

Clemens: Aber man muss ja sagen, das Haupteffektorgan, was wir...

Hanna: Eben, deswegen, also das ist ja eher überraschend.

Clemens: Einfluss ist ja das Gehirn, genau.

Ingmar: Aber warum ist das so?

Hanna: Ja, wahrscheinlich, weil es trotzdem funktioniert, was wir machen.

Hanna: Sowas wie, also die Erfindung von solchen Sachen oder die Idee war ja auch,

Hanna: wir wollen irgendwie zum Beispiel Nativa, wir wollen Awareness vermeiden.

Hanna: Gewisse Sachen, wir wissen mittlerweile, wir können, wenn wir Narkose-Tiefe

Hanna: überwachen und das richtig machen, können wir sicherlich oder wahrscheinlich

Hanna: auch die Rate an Delir irgendwie reduzieren, wenn wir Narkosemittel nicht übermäßig einsetzen.

Hanna: Aber ich glaube, das sind häufig Sachen, die nicht so offensichtlich sind.

Hanna: Also wenn ich nicht vernünftig mein EKG ableite und intraoperativ das Herz überwache,

Hanna: dann kriege ich akut und zwar ziemlich schnell irgendwie Probleme.

Hanna: Wenn ich zu tiefe Narkose mache, dann bringt das viele Probleme für die Patientinnen

Hanna: und Patienten und auch drumherum, aber es hat erstmal nicht so unmittelbare Konsequenzen.

Clemens: Wie war das nochmal mit den Überwachungsmethoden? Das randomisiert,

Clemens: Studien dazu gab es ja eigentlich nicht.

Clemens: Ob jetzt das EKG es besser macht oder nicht?

Ralf: Ich wollte noch was ganz anderes sagen auf das, was Hannah gesagt hat.

Ralf: Du hast es genau gesagt, akut. Also wenn wir eine zu tiefe Narkose machen,

Ralf: dann sind die Probleme, wie zum Beispiel in Delir, was dann in den Tagen danach

Ralf: auftritt, irgendwas, was wir einfach gar nicht mitkriegen in 90 Prozent der Fälle oder noch mehr.

Ralf: Also unsere schlechte Medizin wird uns in dem Moment gar nicht bewusst,

Ralf: weil die Effekte nicht so akut sind.

Ralf: Und im gleichen Zusammenhang haben wir auch vorher schon Narkose gemacht,

Ralf: in Anführungsstrichen.

Ralf: Und auch so ein gewisses Gefühl von, naja, wir können das ja so.

Ralf: Was brauchen wir jetzt denn noch ein Gerät, das uns sagt, dass der Patient schläft?

Ralf: Wir können doch schon, ob die Herzfrequenz schneller wird. Also ich sage das

Ralf: jetzt ein bisschen plakativ, das ist natürlich nicht die Wahrheit,

Ralf: aber ich glaube, so ein bisschen was von dieser Haltung ist da drin.

Ralf: Die Geräte kosten Geld, sind nicht an jedem Krankenhaus wahrscheinlich verfügbar.

Clemens: Vor allem nicht an jedem Arbeitsplatz wahrscheinlich.

Ralf: Das daraus folgend.

Ralf: Und wie wir jetzt eigentlich auch schon eingängig beschrieben haben,

Ralf: es ist gar nicht so einfach, das OEEG sinnhaft zu interpretieren mit dem Skillset,

Ralf: was wir in unserer Ausbildung erwerben, stand jetzt.

Ralf: Und der große Punkt, den wir noch nicht ausgesprochen haben,

Ralf: im prozessierten EEG kriegt man dann auch sozusagen über einen,

Ralf: wie auch immer gearteten Blackbox-Algorithmus, der nicht erklärt wird,

Ralf: eine Zahl, die uns sozusagen als EEG-Line vermitteln soll, ist diese Narkose

Ralf: jetzt tief oder nicht tief.

Ralf: In der Regel eigentlich fast immer ein Wert zwischen 0 und 100,

Ralf: wobei 100 das wacheste sozusagen davon ist.

Ralf: Und sich im Prinzip auch rumgesprochen hat, dass diese Zahl zwar irgendwie hilft,

Ralf: Aber auch ihre Limitationen hat. Und das ist, glaube ich, ein Problem bei der

Ralf: Sache, in der Akzeptanz.

Ingmar: Das ist ja, glaube ich, am Ende des Pudels Kern,

Ingmar: dass wir eigentlich wissen, dass Roh-EEG ist das, was wir lesen können sollten,

Ingmar: aber dass es da halt, ich sag mal, Einschränkungen gibt.

Ingmar: Weil es keine großen Datenlagen gibt, die Roh-EEGs mit einer Sedierungstiefe

Ingmar: irgendwie korrelieren,

Ingmar: dass es gibt wenig Erfahrung des Personals in der Anwendung vom Roh-EEG außerhalb

Ingmar: der Neurophysiologen und Neurophysiologinnen.

Ingmar: Wir haben vielleicht auch nicht die Gerätetechnik für Roh-EEGs im OP verfügbar.

Ingmar: Es gibt so viele Artefakte und Einflussfaktoren, dass das schwierig macht.

Ingmar: Und dann kommst du, Ralf, mit einer Industrielösung, die sagt,

Ingmar: okay, Roh-EEG ist für die Anwenderin, für den Anwender im Alltag vielleicht zu komplex.

Ingmar: Lass uns doch was bauen, wie wir die Rohdaten prozessieren können,

Ingmar: um dann Möglichkeiten anzubieten, wie man trotzdem auf diese wertvolle Ressource

Ingmar: EEG irgendwie zugreifen kann.

Ingmar: Weil da sind wir uns irgendwie einig. Es geht um das Organ, was wir mit den

Ingmar: Medikamenten ja lahmlegen wollen, dass die Patienten, Patientinnen die Narkose ertragen.

Ingmar: Und dann kommen wir irgendwie zu den prozessierten EEGs. Und vielleicht ist

Ingmar: das die goldene Brücke, um über prozessierte EEGs in den nächsten paar Minuten zu sprechen.

Hanna: Ja. Wir stimmen dir zu.

Ingmar: Ja, also das ist das, was wir halt häufig im OP verfügbar haben,

Ingmar: nämlich prozessierte EEGs,

Ingmar: die durch irgendwelche Algorithmen Roh-EEG-Daten analysieren,

Ingmar: reduzieren und dann uns irgendeinen Marker ausspucken, an dem wir dann Entscheidungen

Ingmar: festmachen sollen, können,

Ingmar: dürfen. Da gibt es also Hersteller, die das machen.

Ingmar: Narkotrend ist sowas, bispektraler Index, bis.

Ingmar: Da gibt es noch mehr. Patient State Index, Density Spectral Array,

Ingmar: Asymmetrie Indizes, Cerebral State Indizes, Responsiveness Indizes,

Ingmar: Depth of Hypnosis Index.

Ingmar: Also es gibt jede Menge Algorithmen und Möglichkeiten aus dem RAW EEG durch

Ingmar: Computermagie da was abzuleiten.

Ingmar: Wir wollen in den nächsten paar Minuten verschiedene prozessierte EEG-Verfahren

Ingmar: nebeneinander legen und haben so ein bisschen recherchiert,

Ingmar: was es gibt und die häufigsten sind B-Spektraler Index, kurz BIS, Patient State Index,

Ingmar: PSI und Narkotrend.

Ingmar: Das sind alles proprietäre Systeme, bei denen, weil die proprietär sind,

Ingmar: geheim ist, wie sie zustande kommen.

Ingmar: Aber was sie gemein haben, ist, dass sie alle ein reduziertes EEG nutzen,

Ingmar: das über frontale Elektroden abgeleitet wird.

Ingmar: Und durch diesen proprietären geheimen Algorithmus schwucken alle diese drei

Ingmar: Indizes am Ende einen Zahlenwert aus,

Ingmar: der zwischen 0 und 100 liegt und bei dem 0 der Patient am tiefsten schläft,

Ingmar: am meisten sediert ist, am wenigsten EEG-Aktivität mitbringt.

Ralf: Also geradezu isoelektrisch.

Ingmar: Geradezu isoelektrisch, während wenn man 100 hat, 100 Prozent,

Ingmar: dann soll man so richtig wach sein.

Ingmar: Also es ist eine Skala von 0 bis 100, von tiefkomatös bis wach.

Ingmar: Und die Idee hinter diesen Indizes war, dass man eben sagt, hier ist es einfacher

Ingmar: als das Roh-EEG-Interpretieren, macht was draus.

Ingmar: Angetreten sind die Hersteller damit, dass sie gesagt haben,

Ingmar: wir verhindern damit Awareness.

Ingmar: Indem wir sicherstellen, dass ihr wisst, wie flach eure Narkosen eigentlich sind.

Ingmar: Und das ist dann wissenschaftlich auch aufgearbeitet worden.

Ingmar: Und man hat festgestellt, auch mit prozessiertem EEG ändert sich die Awareness-Rate nicht.

Ingmar: Blöd für die Firmen, die das hergestellt haben. Die haben dann ihren Marketing-Slogan

Ingmar: ein kleines bisschen geändert und sagen jetzt nicht mehr, dass sie Awareness

Ingmar: verhindern, sondern jetzt verhindern sie zu tiefe Narkosen.

Ingmar: Von denen ja mittlerweile auch bekannt ist, dass sie Probleme macht bis hin

Ingmar: zu einer erhöhten Mortalität über welche Faktoren auch immer.

Ingmar: Aber trotzdem sind diese prozessierten EEG-Indizes das,

Ingmar: was wir häufig in den OPs zur Verfügung haben und auch etwas,

Ingmar: was es uns ermöglicht, leicht irgendwie einen Zahlenwert in unserer Dokumentation

Ingmar: aufzunehmen, mit dem wir vielleicht dokumentieren können,

Ingmar: dass unsere Narkose eben nicht so tief ist.

Ingmar: Ich glaube, da ist der Hauptwert, den die Indizes da mitbringen.

Ralf: Was mich bei dieser Sache, die ich aber noch nicht auf die Schnelle dabei gefunden

Ralf: habe, noch interessiert, weil das wäre vielleicht noch irgendwie ein bisschen

Ralf: interessant, die Unterscheidung hinsichtlich der Messtechnik von diesen,

Ralf: sag ich mal, drei Verfahren zum Beispiel.

Ralf: Also eigentlich sind ja auch so EMG-Signale teilweise ja auch damit enthalten.

Ralf: Bin mir ziemlich sicher, dass das auf dem Monitor mit angezeigt,

Ralf: ich kann es aber nicht sicher sagen und ich weiß es jetzt auch nicht, wer was mit nutzt.

Ralf: Unterschiedliche Kanäle haben wir ja schon, einfach dadurch,

Ralf: dass es unterschiedliche Elektrodenteile sind. Weißt du, worauf ich hinaus will?

Ingmar: Deine Frage ist, was ist der Unterschied zwischen BIS, PSI und Narkotrend am Ende?

Ralf: Zumindest in dem, also die Skalen spucken sonst alle aus, jeder mit unterschiedlichen

Ralf: Algorithmen, aber wer misst zum Beispiel was noch ganz grob mit?

Ingmar: Am Ende haben die verschiedene Parameter aus dem Rho EEG und welche das genau

Ingmar: sind, sagen sie nicht so ganz genau.

Ingmar: Also bei bispektralem Index, beim BIS, sagen sie halt, sie haben einen Algorithmus,

Ingmar: der basiert auf einer Leistungsspektralanalyse und sie gucken sich bispektralanalyse

Ingmar: an und die Burst-Suppressionsdaten.

Ingmar: Und daraus gewichten sie dann irgendwie eine Summe und das gibt dann einen Wert.

Ingmar: Beim PSI gibt es eben noch andere Faktoren, die sagen, sie berücksichtigen regionale

Ingmar: und bilaterale Kohärenzen, haben irgendwelche quantitativen Merkmale in einem, Zitat,

Ingmar: in einem multivariaten Algorithmus inklusive Börsensuppressionsdaten und Plausibilitätsanalysen.

Ingmar: Und Narkotrend sagt einfach nur, sie machen roh EEG-basierte mathematisch-statistische Bewertungen.

Ingmar: Schönen Dank dafür. Und am Ende kommt halt eine Zahl zwischen 0 und 100 raus.

Hanna: Also ich meine, was man dazu ja mal sagen muss, irgendwie, das ist nicht ideal.

Hanna: Und irgendwie scheint es ja nicht so nicht perfekt zu funktionieren,

Hanna: weil irgendwie haben wir trotzdem Awareness und Dinge werden teilweise nicht

Hanna: erkannt, wie es bei wirklich alten Menschen, Kindern ist.

Hanna: Man weiß nicht so genau. Aber was sie natürlich mit dieser Vereinfachung schon

Hanna: mal geschafft haben ist, dass die Dinge in unseren OPs stehen.

Hanna: Also wie gut das ist, was da jetzt an Zahlenwert rauskommt, das ist nochmal

Hanna: so ein bisschen zu diskutieren, aber erstmal stehen die Dinger da und die spucken

Hanna: ja grundsätzlich auch eine Kurve aus.

Hanna: Das heißt, uns auf die Fahne zu schreiben, mal zu lernen, diese Kurven besser

Hanna: beurteilen zu können und was damit anfangen zu können, ist ja auf jeden Fall,

Hanna: also die Möglichkeit ist da, weil wir haben diese Dinger da stehen.

Ingmar: Ja und nein. Ich glaube, der Punkt,

Ingmar: den wir insgesamt in dieser Folge machen wollen, ist, dass der Schlüssel zum

Ingmar: Erfolg eigentlich die Interpretation des Roh-EEGs ist und nicht die Dokumentation

Ingmar: oder die Reaktion auf die prozessierten EEG-Indizes, wie auch immer sie heißen.

Ingmar: Und da ist es dann von den Herstellern abhängig, was für Werte oder was für

Ingmar: Daten sie dir überhaupt ausspucken.

Ingmar: Ob du Zugriff auf die Rohkurve hast, ob du Zugriff auf das Spektrum der Frequenzen

Ingmar: irgendwie hast und wie du das interpretierst.

Ingmar: Also ich bin bei dir, dass es besser ist als nichts.

Clemens: Ich glaube, was du sagen wolltest, es ist gut, dass wenigstens das Gerät da

Clemens: ist, was auch unprozessiertes EEG kann. Obwohl es jetzt leider noch diese...

Hanna: Aber wenn man jetzt guckt, das was wir sehen, wenn wir, also,

Hanna: aber jetzt dazu meine ganz kurze praktische Frage, wenn wir unseren Akkutrend

Hanna: anschließen im OP, dann haben wir einen Zahlenwert, ja, aber wir haben ja auch eine Kurve.

Clemens: Ja, das ist richtig.

Hanna: Und die Kurve, die wir sehen, ist doch das, was diese Zwei-Kanal-Ableitung da

Hanna: am Kopf einfach ableitet.

Ralf: Oder? Das müssten zwei Kurven ja eigentlich sein. Das müssten ja zwei Kanäle.

Hanna: Ach so, du meinst ja schon.

Ralf: Nee, es müssten zwei Kanäle eigentlich sein.

Clemens: Oder was du machen musst, um es tatsächlich nutzen zu können,

Clemens: ist ja, dass du verschiedene Sweep-Vorschubgeschwindigkeiten einstellst.

Clemens: Also du stellst einmal einen 6,25 Millimeter pro Sekunde meinetwegen und du

Clemens: stellst einmal einen 50 Millimeter pro Sekunde und das dazwischen. 25.

Clemens: Und was du dann machen kannst, ist ja, das ist ja eigentlich das,

Clemens: was man sich hauptsächlich angucken will, Deltawellen und Alpha-Spindeln.

Clemens: Und für die einen brauchst du acht Sekunden, um zu beurteilen,

Clemens: sind die Deltawellen so zwischen 0,5 und 1 Hertz. Also machen die so.

Clemens: Und dann musst du ja reinzoomen, in Anführungszeichen, und dir die Sekunde angucken

Clemens: und dir in deiner Deltawelle anschauen, ob da auch kleine Alphaspindeln sind.

Clemens: Und wenn die da sind und du hast deine Alphaspindeln sogar eher auf dem aufsteigenden

Clemens: Ast von deiner Deltawelle, dann ist das ein gutes Zeichen, dass deine Narkose tief genug ist.

Clemens: Wenn die gar nicht da sind, du hast also auch keine Deltawellen,

Clemens: dann hast du ja mutmaßlich eher eine zu flache Narkose oder sogar einen wachen Patienten.

Clemens: Wenn du Wetterwellen und solche Sachen siehst, dann geht es ja schon wieder

Clemens: so Richtung Aufwachen, in Anführungszeichen.

Clemens: Und dann kannst du ja noch Spektrogramm darstellen und solche Sachen.

Clemens: Aber das brauchst du ja eigentlich primär erstmal gar nicht,

Clemens: um deine Narkosetiefe zu steuern, sondern du willst halt eigentlich diese vier

Clemens: Vorschubgeschwindigkeiten auf deinen Monitor bringen. Das geht,

Clemens: das kann Narkotrend auch machen.

Clemens: Das kannst du auch in unseren Monitoren einstellen.

Clemens: Und dann kannst du dir einerseits angucken, sind Deltawellen da und sind Alphaspindeln da?

Clemens: Und sind die in der, beziehungsweise wenn es keine Alphaspindeln sind,

Clemens: sind sie schneller, also hochfrequenter oder niedrigfrequenter?

Clemens: Und dann kannst du daran deine Narkose steuern eigentlich, wenn man ehrlich

Clemens: ist. Mehr braucht man nicht. Man braucht das Spektrogramm,

Clemens: Je nachdem, wie man fragt. Man braucht das prozessierte EEG,

Clemens: je nachdem, wie man fragt. Und was man wirklich braucht, ist eigentlich das

Clemens: unprozessierte, rohe EEG in bestimmten Vorschubgeschwindigkeiten.

Clemens: Weil sonst wird es zu schwierig, wenn du nur eine Sekunde immer nimmst,

Clemens: die dargestellt wird, und dann kommt es schon wieder zum, weißt du,

Clemens: dann kannst du die Delta-Wellen nicht mehr erkennen, weil du den Ablauf nicht

Clemens: siehst, über die Zeit. Weißt du, was ich meine?

Ralf: Das ist also gar kein Widerspruch von meiner Seite aus.

Ralf: In meinem Verständnis wäre es nur so gewesen, dass wir sozusagen die 1A- und

Ralf: 1B-Elektrode jeweils auf die Referenz messen und nicht aufeinander.

Clemens: Achso.

Ralf: Und deswegen eigentlich zwei Signale da sein müssen.

Ingmar: Das ist die Frage nach biphasischen oder uniphasischen Ableitungen.

Ingmar: Und da gibt es auch wieder beides, je nachdem, wie du die verschaltest.

Ingmar: Das kannst du auch bei beliebig komplexen Konfigurationen.

Ralf: Ich glaube, das geht auf Hannas Ausgang zurück von wegen, dass das ja dann vielleicht

Ralf: eigentlich das Rohsignal wäre.

Ralf: Man hat es ja angefragt mit deiner praktischen Frage. Man klebt es auf und dann

Ralf: hat man eine Kurve auf einmal da.

Hanna: Ja, das ist unsere Standardeinstellung.

Ralf: Ich hätte jetzt erwartet, dass es, ich kann es mir jetzt auch nicht besser erklären,

Ralf: dass es irgendwie eine summierte Version dann vielleicht auch schon ist,

Ralf: weil eben nur eine Kurve da ist.

Clemens: Also na klar ist es ja das summierte Frontal-EGR.

Ralf: Ja, aber nicht nur Aktionspotenzial summiert, sondern eben auch vielleicht zwei

Ralf: Messungen summiert, was ich…,

Ralf: medizinisch gedacht gar nicht so sinnvoll finde. Aber in meinem Verständnis,

Ralf: hätte ich trotzdem erwartet, dass es eigentlich zwei Messungen dort sind.

Ralf: Aber ich befürchte, das können wir nicht 100% klären.

Clemens: Also das weiß ich nicht genau, aber du brauchst es nicht. Du bräuchtest nicht mehrere Messungen.

Clemens: Es gibt ja eben diese Konventionen über die bestimmten Frequenzbereiche,

Clemens: die du dir anschauen kannst.

Clemens: Die haben sich ja mehr oder weniger willkürlich ausgedacht, dass sie sie so nennen.

Clemens: Also dass Deltawellen Deltawellen sind, hat ja jetzt immer keine zugrunde liegende,

Clemens: also du kannst nicht sagen, nur weil da Deltawellen sind, macht jetzt das Gehirn

Clemens: gerade dieses oder jenes, aber es korreliert eben mit den Narkosestadien und mit deinen,

Clemens: klinischen Parametern und damit, ob jemand dann Awareness hatte oder ob jemand

Clemens: zu tief narkotisiert war, solche Sachen.

Clemens: Und wenn die Deltawellen dann weggehen, zum Beispiel wenn du hast Birth Suppression,

Clemens: oder komplett isoelektrisch das EEG, dann weißt du halt, du hast es jetzt übertrieben.

Clemens: Wenn die Deltawellen wiederum verschwinden und du eher hochfrequente Wellen

Clemens: siehst, dann hast du es untertrieben.

Clemens: Das ist sicherlich jetzt grob vereinfacht, aber du brauchst eigentlich nicht

Clemens: mehrere Messungen von mehreren Kanälen und könntest ja hinten auch noch ein

Clemens: EKG draufkleben und oben und so, dann müsstest du halt Haare wegrasieren und

Clemens: das macht man halt nicht. Du weißt es.

Ralf: Ja, also die Frage, die für mich nur dahinter stand, inwiefern ist diese Kurve

Ralf: schon eine vorprozessierte Kurve darüber hinaus, als das, was wir schon sozusagen

Ralf: sagen, das ist eine Summation aller Potenziale.

Hanna: Ich denke die ganze Zeit, dass es irgendwie...

Clemens: Es gibt Filter, ja. Filter gibt es, die du drauflegen kannst.

Ralf: Ja, damit das Rauschen kleiner wird.

Clemens: Damit das Rauschen kleiner wird, aber wenn du den Filtern übertreibst,

Clemens: dann filterst du auch die Delta-Wellen raus, zum Beispiel.

Clemens: Also wenn die weg sind, musst du nicht gleich deine Narkose vertiefen,

Clemens: sondern erstmal gucken, ob du den falschen Filter eingestellt hast.

Clemens: Aber keine Ahnung. Ich glaube, ansonsten ist es unprozessiert, bei,

Clemens: Das ist einfach das, was du da, die Potenziale zwischen den Elektroden, die du misst.

Hanna: Die Frage, die ich mir so ein bisschen stelle, du hast ja gesagt,

Hanna: dein Review, was du dir da angeguckt hast, sagt eigentlich, ja so richtig geil

Hanna: sind diese Indizes gar nicht.

Clemens: Die prozessierten Indizes.

Hanna: Ja, genau.

Clemens: Nee, die sind wohl nicht so.

Hanna: Die sind nicht so richtig gut und wissen wir auch nicht so richtig.

Hanna: Was ich mir die ganze Zeit frage, es ist doch eigentlich, also es wird doch

Hanna: wohl technisch möglich sein, das Ganze besser prozessieren zu lassen.

Hanna: Also es klingt irgendwie, klingt nicht so, als würde ein vernünftiger Algorithmus

Hanna: das nicht hinkriegen, das qualitativ hochwertig zu machen. Keine Ahnung.

Ingmar: Vielleicht ist das deine Marktlücke, den Hanna-Index neben PSI,

Ingmar: BIS und Narkotrend zu setzen.

Hanna: Dafür habe ich mich vielleicht vor vielen Jahren für das falsche Studium entschieden, ich weiß nicht.

Clemens: Also Ingmar hat ja jetzt gesagt, das Ziel dieser Folge ist eigentlich,

Clemens: die unpräzisierte EEG-Kurve zu propagieren.

Clemens: Und jetzt müssen wir eigentlich sagen, warum das so ist.

Clemens: Also warum finden wir, was heißt wir, die Autoren, die wir gelesen haben.

Hanna: Nee, wir jetzt schon auch.

Clemens: Kann diesen Index massiv verändern, sodass man dann auf die Idee kommen könnte,

Clemens: entweder seine Narkose zu vertiefen oder halt weniger zu machen.

Clemens: Das ist schon mal doof. Und was man auch wissen muss, es gibt ja verschiedene

Clemens: Medikamente, also Narkosemedikamente, Lachgas, Ketamin, die diesen Index in

Clemens: die Höhe schnellen lassen, sodass man eigentlich denken müsste,

Clemens: Naja, wir müssen jetzt mehr Narkose machen.

Clemens: Also sie sind extrem fehleranfällig im Prinzip und so gesehen sind sie eigentlich nicht nutzbar.

Clemens: Also nicht ohne, dass man die Rohdaten lesen kann, nutzbar.

Clemens: Wenn sie an Rohdaten passen, dann kann man sagen, super, kann den Verlauf nehmen.

Clemens: Wenn man die Rohdaten nicht interpretieren kann, muss man aber eigentlich die Finger davon lassen.

Ralf: Dem letzten Satz stimme ich halb zu.

Clemens: Ja, ich meine vielleicht auch nur halb ernst, aber eigentlich schon.

Ralf: Ich finde, das ist ein Wunsch für die Zukunft und was ich jetzt nochmal rausgefunden

Ralf: habe, dass was sich auf unseren Narkotrend bezieht, so wie wir es machen,

Ralf: ist es tatsächlich nur ein Kanal, der daraus entsteht.

Ralf: Also dann ist diese ganze Frage hinsichtlich und da wird tatsächlich auch ein EWG mit abgeleitet.

Hanna: Aber das ergibt ja auch total Sinn, weil wenn wir mal Mal gucken,

Hanna: was passiert, wenn wir nochmal nachrelaxieren.

Ingmar: Also klar wird dann EMG mit abgeleitet. Ist die Frage, ob das Absicht ist?

Hanna: Vermutlich nicht.

Ralf: Also wenn Sie den Wert angeben.

Clemens: Doch, das ist glaube ich schon Absicht.

Ralf: Es gibt sozusagen die Kategorie EMG in dem Ding.

Ralf: Und es würde ja vielleicht auch Sinn machen, das sozusagen mit reinzunehmen

Ralf: in den Algorithmus. So ganz,

Ralf: unwissend gemutmaßt.

Clemens: Das wird da drin sein. Das ändert das ja auch, wenn du Muskel Eigenaktivität

Clemens: hat und dann nachrelaxierst, dann geht ja der Index runter.

Clemens: Normalerweise. Also, nicht normalerweise, in manchen Fällen.

Ralf: Möglicherweise.

Ingmar: Es ist, glaube ich, wieder Zeit für eine EKG-Allegorie.

Ingmar: Und vielleicht ist das hier der Vergleich der Indizes mit den Diagnosetools im EKG.

Ingmar: Ich kann einen 12-Kanal-EKG schreiben und der sagt mir Vorderwandinfarkt.

Ingmar: Und ich kann mich darauf verlassen und den in den Herzkatheter schieben.

Ingmar: Oder ich sage, okay, der hat Vorderwandinfarkt gesagt. sagt,

Ingmar: lass mich mal die Rohdaten im 12-Kanal ansehen und gucken, ob ich dafür Korrelate finde.

Ingmar: Vielleicht ist das ein Weg, wie wir auch mit dem EEG oder mit dem prozessierten

Ingmar: EEG umgehen können, dass es ein Hinweisgeber ist, um in die Rohdaten des Roh-EEG mit reinzugucken.

Hanna: Und um bei der, bei dieser Analogie einmal zu bleiben, dann muss man halt auch

Hanna: immer sagen, wenn ich ein EKG habe, mir das angucke, da sagt mir ein System,

Hanna: Vorderwandinfarkt, ich gucke mir das EKG selber nochmal an, gucke ich mir natürlich

Hanna: immer auch und das klingt so stumpf, aber das ist natürlich so,

Hanna: ich gucke mir den Patienten an oder die Patientin und gucke mir die Klinik an

Hanna: und so ist das ja bei uns in der Narkose auch.

Hanna: Ja, wir haben schöne Überwachung, aber wir werden ja nicht davon Abstand nehmen,

Hanna: nicht auch Dinge wie Blutdruck, Herzfrequenz, was passiert da gerade operativ,

Hanna: ist das alles plausibel, passt das zusammen, wann habe ich das letzte Mal was

Hanna: an Narkosemitteln gegeben,

Hanna: habe ich nochmal nachrelaxiert, habe ich nochmal ein Opioid gegeben.

Hanna: Das ist ja immer Teil des Gesamtpakets auf Grundlage dessen,

Hanna: wie wir Entscheidungen treffen.

Hanna: Also ich finde, wenn man diese Analogie auf der einen Seite macht,

Hanna: muss man sie an der Stelle auch machen.

Hanna: Wir haben ein Überwachungstool, aber das ist ja so wie bei allen immer ein Baustein

Hanna: in unserem Puzzle, was uns am Ende zu einer Entscheidung führt. Hoffentlich.

Clemens: Wenn man sich dann mal die Koryphäen auf dem Bereich bei YouTube anschaut,

Clemens: dann sagen die auch teilweise sowas wie, wenn man nicht so genau weiß,

Clemens: wie man das jetzt zu beurteilen hat, dann gibt man halt mal 30 Milligramm Propofol.

Clemens: Und wenn es sich dann ändert, dann wird es wahrscheinlich die Narkosetiefe gewesen sein.

Clemens: Und wenn nicht, dann war es vielleicht ein anderes Problem. Keine Ahnung.

Clemens: Muskeleigenbewegung oder was auch immer. EKG.

Ingmar: Wenn du jetzt Koryphäen auf YouTube ansprichst.

Clemens: Ja.

Ingmar: Lass uns doch mal unsere Quellen auf den Tisch legen, weil ich finde,

Ingmar: wir haben hier eine ziemlich coole Quelle.

Clemens: Ja, absolut.

Ingmar: Ist eine Webseite, die heißt icetap.org icetap.org Das sind so ein paar Amerikaner,

Ingmar: die genau diese These formulieren,

Ingmar: dass es es wert ist, das ROEG anzugucken und hier mit ein paar Videos und Vorträgen

Ingmar: genau diesen Punkt machen.

Ingmar: Und das sind Leute, die zu diesem Thema auch viel publiziert haben und in der

Ingmar: ASA relativ weit oben aufgehängt sind.

Ingmar: Das ist eine super coole Quelle zum Thema EEG im Anästhesieumfeld.

Clemens: Und diese Leute empfehlen zusätzlich noch die Website EEG for Anesthesia .org

Clemens: Also die beiden Seiten kann man

Clemens: empfehlen und dann kommt man auch auf die entsprechenden YouTube-Videos.

Ingmar: Ja, also das war was, wo wir hier in der Recherche drüber gestolpert sind und

Ingmar: wo wir uns uns gefreut haben, wie wunderbar das in die Tiefe geht.

Ingmar: Das gefällt uns gut. Zum Thema Neuromonitoring auf der Intensivstation gibt

Ingmar: es ein relativ aktuelles Buch mit Göttinger Beteiligung auch.

Ingmar: Das heißt Neuromonitoring in der Intensivmedizin.

Hanna: Surprise.

Ingmar: Da steht auch was zum Thema EEG mit drin.

Clemens: Also wir haben jetzt prozessiert irgendwie abgewatscht, sag ich mal.

Clemens: Müssten wir jetzt nicht sagen, Angenommen, ihr seid jetzt im OP-Saal,

Clemens: ihr habt das jetzt draufgeklebt und ihr habt euch jetzt vorher mal durchgelesen,

Clemens: wie das nochmal mit dem Roh-EEG war.

Clemens: Wie könnt ihr das anhand eines Fallbeispiels denn jetzt wirklich nutzen?

Clemens: Oder ist das zu visuell, weil man dann von Deltawellen und irgendwelchen Alpha-Ostillationen

Clemens: reden muss, die man sich halt nun mal nicht im Podcast...

Ingmar: 2021 ist im Anästhesisten ein CME-Fortbildungsartikel zum quantifizierten EEG

Ingmar: während der allgemeinen Anästhesie erschienen.

Ingmar: Ich nenne es mal den üblichen Verdächtigen aus der internationalen Neuromonitoring-Szene.

Ingmar: Und das geht los mit einem Fallbeispiel. Also es ist ein Artikel,

Ingmar: den wir grundsätzlich empfehlen.

Ingmar: Und das Fallbeispiel wollen wir euch einfach mal mit auf den Weg geben.

Ingmar: Also, sie betreuen einen 58-jährigen Patienten zur laparoskopischen Hemikolektomie.

Ingmar: Als relevante Vorerkrankungen sind Bluthochdruck und Adipositas,

Ingmar: einem BMI von 37 kg pro Quadratmeter, bekannt.

Ingmar: Der Patient erhält für den Eingriff eine Kombinationsanästhesie aus TAP-Blockade

Ingmar: und Allgemeinanästhesie mit Cevofluran und Fentanyl.

Ingmar: Die Einleitung verläuft problemlos, aber während der Insufflation von Kohlendioxid

Ingmar: in das Peritoneum wird der Patient ausgeprägt hypoton mit einem Blutdruck von 65 zu 35 mmHg.

Ingmar: Sie vermuten als Ursache primär das Kapnoperitoneum, aber ein Blick auf den

Ingmar: EEG-Monitor führt sie zu einer weiteren Differenzialdiagnose.

Ingmar: Trotz einer minimalen alveolären Konzentration des Sevoflurans von nur 0,8 weist

Ingmar: das EEG ein deutlich erkennbares Burst-Suppressionsmuster auf.

Ingmar: Nach einmaliger Gabe von 10 Mikrogramm Noradrenalin und Reduktion der Sevofluran-Konzentration

Ingmar: auf 0,6 Mach stabilisiert sich der Blutdruck.

Ingmar: Während der nächsten 90 Minuten verläuft die Anästhesie ohne größere hämodynamische

Ingmar: Veränderungen und das EEG zeigt stabile Alpha-Oszillationen und eine Slow-Wave-Aktivität.

Ingmar: Operativ erschweren dem Chirurgen abdominelle Adhesionen die Arbeit.

Ingmar: Nachdem es zu einer Verletzung des Dünndarms kommt, entscheidet sich der Operateur

Ingmar: für ein offenes Verfahren und führt eine Laparotomie durch.

Ingmar: Hierbei verändert sich das EEG-Muster abrupt und es sind nur noch Deltawellen zu erkennen.

Ingmar: Sie sind sich unsicher, ob sie die Narkose durch die Gabe von Fentanyl oder

Ingmar: eine höhere Konzentration von Sevofluran anpassen sollen. Auf einen erneuten

Ingmar: Bolus an Opioid erscheinen wieder Alpha-Spindeln im EEG.

Ingmar: Anscheinend war die Tab-Blockade nicht ausreichend für die Abdeckung des gesamten

Ingmar: Lapparotomie-Bereichs und der akute Schmerzreiz hat zum Verlust der Alpha-Oszillationen geführt.

Ingmar: Die Operation verläuft weiterhin gut, bis es aufgrund einer Lazeration der Vena

Ingmar: cava inferior zu einem ausgeprägten Blutverlust kommt.

Ingmar: Aufgrund der hämodynamischen Instabilität verringern sie die Säbifluoradenkonzentration

Ingmar: auf etwa 0,4 Mach und versuchen den Patienten durch Infusion von Crystalloiden

Ingmar: und Transfusion von Erythrozytenkonzentrat zu stabilisieren.

Ingmar: Ihnen fallen jedoch beim Blick auf den Monitor erneut fehlende Alpha-Oszillationen

Ingmar: im EEG auf, wobei im Spektrogramm dieses Mal dem Alpha-Verlust ein Anstieg der

Ingmar: Frequenz der Alpha-Oszillation vorausging.

Ingmar: Sie erhöhen daher die Konzentration des volatilen Anästhetikums wieder auf 0,5 Mach,

Ingmar: trotz weiterhin bestehender hämodynamischer Instabilität und supplementieren

Ingmar: mit einem Bolus von 2 mg Midazolam, sodass wieder Alpha-Oszillationen im EEG zu erkennen sind.

Ingmar: Nach chirurgischer Kontrolle der Blutung stabilisiert sich der Patient zusehends.

Ingmar: Nach der Ausleitung ist er schmerzfrei und kann sich nur an ihre Worte vor der Einleitung erinnern.

Ingmar: Das ist so ein Fallbeispiel, das den Nutzen von EEG-Monitoring intraoperativ

Ingmar: versucht zu verdeutlichen.

Clemens: Also ich finde da viele Sachen dran interessant. Interessant zum Beispiel,

Clemens: dass sie eben sagen, sie dosieren ja offensichtlich nach MAC,

Clemens: Entidale Konzentration von Silvofloran in dem Fall.

Clemens: Aber jetzt muss man mal selber überlegen, wie oft hat man denn selber schon

Clemens: intraoperativ, ohne dass man EG benutzt hätte in dem Fall, den MAC auf 0,4 reduziert.

Clemens: Ich weiß nicht, wie oft habt ihr das schon gemacht?

Hanna: Zur Ausleitung.

Clemens: Ja, zur Ausleitung.

Ralf: Ja, abhängig davon, weil es gibt, also nicht reduziert, sondern einfach generell

Ralf: sehr wenig gemacht überhaupt tatsächlich,

Ralf: wenn es beispielsweise bei einem Mitra-Clip, weil es einfach sehr invasiv ist

Ralf: von der operierenden, z.B. interventionierenden Seite.

Clemens: Okay, aber die haben ja hier den Bauch aufgeschnitten.

Ralf: Ja, du hast gefragt, ich habe geantwortet.

Clemens: Also das finde ich zum einen schon mal interessant, dass man da offensichtlich

Clemens: viel differenzierter seine Narkose führen kann, ohne anscheinend eben eine Awareness

Clemens: zu provozieren, beziehungsweise zu riskieren.

Clemens: Das finde ich schon mal interessant.

Ralf: Kann ich da an einer Sache, es gibt, ich glaube es heißt wahrscheinlich implizit

Ralf: oder explizit Awareness, ich weiß nicht, das mag nicht ganz richtig sein von der Begrifflichkeit,

Ralf: aber meines Wissens nach ist es so, dass Awareness nicht nur einschließt,

Ralf: dass sich danach jemand,

Ralf: die Leute an irgendwas erinnern, sondern dass eben Awareness auch ist,

Ralf: dass die Leute ohne davon zu wissen Albträume danach haben,

Ralf: also sozusagen irgendwas Unbewusstes davon teilnehmen und das wird aus meiner

Ralf: Sicht da jetzt nicht klar und das,

Ralf: Damit hast du auch nur, weil der Patient oder die Patientin sich danach nicht

Ralf: daran erinnert, was vielleicht intraoperativ passiert ist und keine Gesprächsfetzen wiedergeben kann,

Ralf: wäre das für mich in meiner Wahrnehmung noch keine Garantie,

Ralf: dass nicht doch sozusagen ein Schaden durch eine unbewusste Awareness entstanden ist.

Hanna: Was ich mich vor allen Dingen ein bisschen gefragt habe, also ich finde es auch

Hanna: ein cooles Fallbeispiel, weil es zeigt so ein bisschen, wo sind Anwendungsgebiete.

Hanna: Ich finde aber auch so ein paar Sachen sind da, wo ich mich frage,

Hanna: ob das nicht ein bisschen konstruiert ist und an manchen Stellen so leicht von

Hanna: der Praxis weggeht. Also natürlich ist es konstruiert, ja, ist klar.

Hanna: Aber zum Beispiel schon der Anfang, wo man sagt, okay, der Patient,

Hanna: Kapnoperitoneum, der Patient wird irgendwie hypoton und man vermutet als Ursache,

Hanna: dass Kapnoperitoneum ist ja wahnsinnig naheliegend,

Hanna: hat aber auch eine tiefe Narkose und gibt dann irgendwie einen Katechlamin und

Hanna: reduziert aber auch die Narkose.

Hanna: Ich meine, das sind ja irgendwie natürliche Reaktionen, aber ob es nicht eine

Hanna: Kombination aus beidem war und die, also weißt du, was ich meine?

Hanna: Die Katechlamingabe stabilisiert ein bisschen und auch die Reduktion der Narkose

Hanna: macht in dem Zusammenhang ja vielleicht Sinn, aber die Frage ist,

Hanna: ist das jetzt in der Praxis?

Hanna: Also hätte ich es in der Praxis anders gemacht, wenn ich keine Narkosetiefe-Messung gemacht hätte?

Hanna: Oder hätte ich nicht auch so gesagt, okay, ich gebe erstmal Katischlamin,

Hanna: um den Blutdruck zu stabilisieren und überlege dann mal, ob ich die Narkose so tief haben muss.

Hanna: Klar, ein weiterer Überwachungsparameter ist schöner und ich habe dann noch mehr Anhaltspunkte.

Clemens: Aber woran würdest du denn festmachen, ob die Narkose mit 0,8 mag?

Hanna: Ja, ich würde es wahrscheinlich einmal ausprobieren, ob ich noch ein bisschen

Hanna: weniger Narkose machen kann.

Clemens: Und ausprobieren, inwiefern, also was ist dein Outcome-Parameter dann? Also in der Narkose?

Hanna: Ja, also, naja gut, das klingt jetzt so, als wäre ich grausam,

Hanna: ne? Ja. Wir müssen das rausschneiden.

Ralf: Das ist doch viel schöner dafür.

Clemens: Ne, also ich will ja nur sagen, es gibt halt einfach keine Überwachung ansonsten.

Ingmar: Ich sehe euren Punkt. Ich sehe eure beiden Punkte. Dass das klar ist in einem

Ingmar: CME-Artikel über intraoperatives EEG-Monitoring, ist das der Weisheit letzter Schluss.

Ingmar: Klar. Und wenn man das nicht gehabt hätte, hätte eine erfahrene Anästhesistin

Ingmar: auch gesagt, klar, geben wir auf die Hypotonie ein Katecholamin und die nächste

Ingmar: Stellstraube, die ich habe, ist vielleicht die Narkosetiefe zu reduzieren.

Ingmar: Aber ob du sie richtig reduziert hast, Völlig richtig.

Ingmar: Hilft dir wahrscheinlich das EEG-Monitoring schon, weil du eben dann ein Zielparameter

Ingmar: hast, auf den du schauen und auf den du gucken kannst.

Clemens: Und man muss ja auch sagen, eine hemodynamische Instabilität mit einer Reduktion

Clemens: oder wenn man Hyperton ist, mit Erhöhung der Narkosemittel zu therapieren,

Clemens: muss ja nicht immer richtig sein.

Ingmar: Das ist die zweite Hälfte, also der zweite Fall des Fallbeispiels,

Ingmar: wo sie dann eben sagen, ja.

Hanna: Genau.

Clemens: Also ich meine, eine hämodynamische Instabilität behandelt man ja jetzt erstmal

Clemens: damit, dass man die Hämodynamik stabilisiert und nicht, dass man seinen Sevofloran runterschraubt.

Clemens: Jetzt ohne EEG. Wisst ihr, was ich meine?

Ingmar: Nee.

Clemens: Nee, keine Ahnung.

Hanna: Würdest du aber in dem Fall ohnehin machen, weil bis die Narkosetiefe,

Hanna: also bis die Hämodynamik auf eine Rücknahme der Narkosetiefe reagiert,

Hanna: musst du ja ohnehin was machen.

Hanna: Genau. Man kann ja nicht sagen, so, machen wir mal Sevo ein bisschen runter

Hanna: und dann warten wir mal und dann gucken wir mal, ob das in zehn Minuten besser ist.

Clemens: Ja, genau, das sage ich dir.

Ralf: Ich finde auch die zwei Milligramm Midazolam irgendwie, das klingt schon so

Ralf: nach, ach du Scheiße, es gab AWN, das schnell Midazolam hinterher,

Ralf: damit das Gedächtnis weg ist.

Clemens: Ich glaube, so ist es auch gemeint.

Ralf: Ja, aber wenn ich dann, dann, dann, wenn ich irgendwie jemanden das Gedächtnis

Ralf: wegballer, dann muss ich mich jetzt auch nicht wundern, dass der danach vielleicht

Ralf: nicht weiß, was passiert ist.

Ralf: Also, ich möchte den Artikel trotzdem jetzt nicht schlecht reden damit.

Ralf: Das mit der Awareness, finde ich, ist schon wichtig, dass man sagt,

Ralf: Awareness ist nicht nur, wenn mir jemand danach sagen kann, über was ich geredet

Ralf: habe während der Narkose mit irgendjemandem.

Ralf: Da, da, ne, stehe ich dazu. zu.

Hanna: Man muss das ja auch nicht schlecht reden, aber man kann ja sowas trotzdem mal

Hanna: diskutieren. Übersprechen.

Clemens: Also was es aber auch noch zeigt, also was sie ja sagen ist,

Clemens: okay, EEG gehört an jeden erstmal dran grundsätzlich.

Clemens: Was es ja auch zeigt in diesem Fallbeispiel,

Clemens: da passieren ja alle Sachen gleichzeitig, wenn man mal so will.

Clemens: Also zum Beispiel, dass dann irgendwann keine Deltawellen mehr vorhanden sind.

Clemens: In diesem Fallbeispiel ist ja eigentlich eine paradoxe Reaktion auf auf eine

Clemens: zu niedrige Narkose, also zu wenig Analgesie.

Clemens: Das ist ja anscheinend bekannt, dass in bestimmten Fällen das dann so aussehen

Clemens: kann, wie zum Beispiel ein Birth Suppression Muster mit völligen Fehlen von Deltawellen,

Clemens: was aber eben nicht bedeutet, dass die Narkose zu tief ist, sondern dass die Narkose zu flach ist.

Clemens: Und das hätte dazu geführt, beim Biss und beim Narkotrend und so weiter,

Clemens: dass das einen ganz niedrigen Index angezeigt hätte, weil es so ähnlich aussieht

Clemens: wie ein Burst-Suppression-Muster für den Algorithmus, aber für den erfahrenen EEG-Interpretateur,

Clemens: eben nicht. Also, wisst ihr, was ich meine?

Clemens: Das ist ja jetzt nur wieder das Nächste, um zu sagen, was die sagen.

Clemens: Ich meine, ich bin ja kein, ich habe ja kein,

Clemens: Game dabei. Also, ob man jetzt Biss nehmen soll oder nicht, ist mir ja völlig,

Clemens: egal, aber das ist ja zumindest das, was was in den Artikeln immer so rauskommt,

Clemens: dass das Roh-EEG offensichtlich der heilige Gral zu sein scheint.

Ralf: Wenn man es denn interpretieren kann.

Clemens: Wenn man es kann, ja.

Ingmar: Sollen wir einen Deckel drauf machen?

Ralf: Ja.

Ingmar: Dann folgt die kurze Zusammenfassung. Ich glaube, wir haben uns in dieser Episode

Ingmar: über die Grundlagen und die Technik von EEGs unterhalten.

Ingmar: Auf der Intensivstation und im OP.

Ingmar: Wir haben uns über die Unterschiede zwischen Roh-EEG und prozessierten EEGs

Ingmar: mit Indizes unterhalten.

Ingmar: Und würden als Fazit der Episode, glaube ich, stehen lassen,

Ingmar: dass es vielleicht wert ist,

Ingmar: sich mehr mit Roh-EEGs zu befassen und dass eine profunde Kenntnis in der Interpretation

Ingmar: von Roh-EEGs es einem ermöglicht,

Ingmar: smartere Narkoseführungen durchzuführen.

Clemens: Und wir haben euch im Prinzip mindestens zwei Ressourcen, wenn nicht sogar noch

Clemens: mehr, an die Hand gegeben,

Clemens: um das im Konkreten dann auch mal durchzuspielen, weil wir haben jetzt viel

Clemens: erzählt zählt von Deltawellen und Alpha-Oscillationen und irgendwelchen wilden Suppression-Mustern.

Clemens: Aber das ist natürlich im Podcast nicht abbildbar und es ist auch nicht sinnvoll

Clemens: wahrscheinlich, da jetzt irgendwie zu sagen, oh, guck mal, hier,

Clemens: in einer Sekunde sind so und so viele Spindeln zu zählen.

Clemens: Also das muss man ja dann machen, wenn man unprozessiertes EEG interpretieren will.

Clemens: Aber dafür gibt es eben super YouTube-Videos, gute Internetseiten,

Clemens: Review-Artikel und so weiter, die wir euch alle in die Shownotes packen,

Clemens: wo man das dann auch mal konkret angucken kann, durchlesen, wie auch immer.

Clemens: Damit halt dieses visuelle Thema auch mal visuell dargestellt wird,

Clemens: damit man es dann auch in der Praxis benutzen kann.

Ingmar: In der Zwischenzeit basteln wir noch eine neue Homepage für den Podcast.

Ingmar: Die URL dafür wird youngurbananesthesiologist.de sein, die ist schon reserviert

Ingmar: und befindet sich im Aufbau, Ist aber eben noch im Aufbau.

Clemens: Also nicht yuan.cn oder so?

Ingmar: Nee, das war schon weg. Da werdet ihr in Zukunft wahrscheinlich den Podcast

Ingmar: finden mit allem, was dazugehört. Auch mit einem neuen Formular für die CME-Punkte,

Ingmar: die man darüber generieren kann.

Ingmar: Vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt. Wenn ihr Fragen und Anregungen habt, schreibt uns.

Ingmar: Wir freuen uns, wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder mit dabei seid.

Ingmar: Wenn wir uns mit den nächsten spannenden Themen aus der Anästhesiologie und

Ingmar: Intensivmedizin befassen.

Ingmar: Bis zum nächsten Mal.

Ingmar: Bleib neugierig. Tschüss.

Clemens: Ciao.

Clemens: Also ich hab mir heute diese Videos angeguckt, wie der Typ IEG um IEG durchgeht und sagt und so und so.

Clemens: Und das halt so wie in diesem Fallbeispiel. War noch super.

Ingmar: Das ist geil, ne? Also IceTab fand ich eine mega Quelle.

Clemens: Weil ihr so kritisch jetzt seid, scheiß Fallbeispiel.

Hanna: Nee, ich bin nicht so kritisch wegen des Teilbeispiels, aber ich finde schon,

Hanna: dass man das immer noch mal ein bisschen einordnen muss und dass es doch nett

Hanna: ist, wenn man nicht nur das liest, sondern dann auch einmal überlegt, okay,

Hanna: also ich finde immer, wenn man es ernst nehmen soll, dann muss man einmal überlegen,

Hanna: was davon ist jetzt irgendwie so ein bisschen konstruierter,

Hanna: alberner Kram, weil irgendwas vermittelt werden soll und was ist tatsächlich praxisrelevant.

Clemens: Aber was ist denn die Alternative? Es gibt keine Alternative.

Clemens: Die Alternative ist zu glauben, dass man Kraft seiner Wassersuppe schon merkt,

Clemens: wenn der Patient tiefe Narkose hat. Ich wollte damit nicht sagen.

Hanna: Dass man kein Narkosetiefe-Monitoring machen soll, sondern...

Clemens: Was ist denn das Alternative Narkosetiefe-Monitoring?

Hanna: Du musst mich aussprechen lassen. Ich habe gesagt, ich wollte nicht sagen,

Hanna: dass man keine Narkosetiefe-Monitoring möchte, sondern ich wollte nur sagen,

Hanna: dass ich finde, dass dieser Fokus in dem Fallbeispiel...

Hanna: Verständlicherweise so gewählt ist, weil es geht nun mal ums Monitoring der

Hanna: Narkosetiefe, aber dass es in der Praxis,

Hanna: so ja nicht ist, sondern dass die Narkosetiefe auch mit einbezogen wird und

Hanna: gerne auch mit dem Monitoring, aber dass in so Situationen vielleicht manchmal

Hanna: erstmal andere Sachen im Vordergrund stehen, dass wenn ich einen hämodynamisch

Hanna: instabilen Patienten habe,

Hanna: ich vielleicht im Vorbeigehen merke, dass da Deltawellen fehlen,

Hanna: aber auch nur, wenn ich das schon hunderttausend Mal gemacht habe und dass das nicht mein Fokus ist.

Clemens: Aber das geht ja nicht weg. Nur weil du Nordrhein-Westfalen gibst,

Clemens: geht ja die Birth Suppression nicht weg.

Hanna: Nein, keine Frage.

Hanna: Das habe ich nicht behauptet.

Clemens: Ich sage nur, natürlich würdest du einfach Norderlernin spritzen,

Clemens: damit der Blutdruck wieder hochgeht. Machst du ja auf jeden Fall.

Clemens: Da bin ich ja völlig bei dir.

Clemens: Aber ohne Neuromonitoring und ohne Ahnung, so wie ich zum Beispiel,

Clemens: würde man es ja gar nicht merken, dass der jetzt ein Burst-Depression-Muster

Clemens: im EEG hat und offensichtlich einfach viel zu tief abgeschafft ist.

Hanna: Ich wollte mit der Kritik an dem Fallbeispiel auch nicht,

Hanna: das Neuromonitoring kritisieren. Nur mal sagen, das kann man aber auch nochmal.

Hanna: Also ich finde, wenn du so einem Thema zum Beispiel kritisch gegenüberstehst

Hanna: und dann liest du so ein Fallbeispiel und denkst, jetzt übertreiben die auch

Hanna: so voll weg von der Praxis und wer guckt denn ständig auf so Neuromonitoring

Hanna: und deswegen finde ich es manchmal hilfreich,

Hanna: wenn man es nochmal einordnet und sagt so, ja, uns ist auch klar,

Hanna: in der Praxis ist das vielleicht gar nicht so,

Hanna: aber nicht, dass trotz, also weißt du, ich finde man kann.

Clemens: Aber vor dem Hintergrund, dass da wirklich Leute umlaufen und sagen,

Clemens: reißt die Sättigungsclip ab, mach EEG drauf, muss man wahrscheinlich schon sagen,

Clemens: dass wir einfach völlig untertreiben mit unserem, wir sind einfach schlecht, was das angeht.

Clemens: Wir müssen uns wahrscheinlich, ohne Ahnung davon zu haben, viel mehr hinsetzen

Clemens: und die Vorteile, die ja in diesem Fallbeispiel natürlich völlig übertriebenerweise

Clemens: und zusammengepackt sind.

Hanna: Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich habe dir nie widersprochen.

Hanna: Ich habe nie gesagt, ich finde das schlecht. Ich habe auch gesagt,

Hanna: ich finde, dass wir das mehr machen müssen und dass wir das können sollten.

Hanna: Ich habe nur gedacht, ich finde, man kann Sachen ernster nehmen,

Hanna: wenn man sie nochmal einordnet und man sagt so, ja, ja, das klingt jetzt erstmal

Hanna: ein bisschen übertrieben, aber mach das trotzdem mal.

Clemens: Okay.

Hanna: Weil, also weißt du, was ich meine?

Ingmar: Nein, ich provoziere dich nochmal und formuliere deine Einordnung nochmal ein kleines bisschen um.

Ingmar: Ich habe dich so verstanden, dass du gesagt hast, okay, das ist jetzt ein Setting,

Ingmar: wo das Anästhesitin absurd gut EEG interpretieren kann, nämlich im Vorbeilaufen.

Ingmar: Und dass das in anderen Umständen möglicherweise schwieriger ist und dass diejenigen,

Ingmar: die mehr Schwierigkeiten haben, das EEG so schnell und sicher zu interpretieren,

Ingmar: auch die Situation irgendwie lösen, weil sie es schon immer so gelöst haben.

Ingmar: Aber dass es eigentlich nicht cool ist, es so zu lösen, sondern eigentlich ist

Ingmar: das Ziel, genauso souverän das EEG zu befunden wie in dem Fallbeispiel und es genauso dran zu haben,

Ingmar: Und eben nicht zu sagen, ja, mit den Tools, die wir bisher genutzt haben,

Ingmar: nämlich aus Erfahrung Kardicholamine und aus Erfahrung Narkose reduzieren,

Ingmar: das Ganze dann zu quantifizieren.

Hanna: Ich finde das Fastes sehr schön zusammen. Und es ist so ein bisschen,

Hanna: das war gar keine Provokation, und es ist so ein bisschen, das hatten wir ganz am Anfang,

Hanna: wir arbeiten teilweise immer noch mit einer Generation von Anästhesistinnen

Hanna: und Anästhesisten zusammen, die uns aus Zeiten erzählen, wo man ohne Sättigung Narkose gemacht hat.

Hanna: Das ist für uns heute unglaublich und es wird auch da eine Übergangszeit gegeben

Hanna: haben, wo viele gesagt haben, das haben wir früher auch ohne gekonnt und geht

Hanna: doch auch alles, ging ja auch, die Patienten sind wieder wach geworden und trotzdem

Hanna: ist es heute undenkbar, es ohne zu machen und vielleicht, hoffentlich,

Hanna: wird es dabei auch irgendwann so sein.

Clemens: Aber das ist ja überhaupt keine neue Technik, diese Ice-Tap-Seiten, die sind uralt.

Ingmar: Offensichtlich alt.

Clemens: Ja, offensichtlich richtig alt. Also der Typ hat eine gelbe Krawatte an, im Ernst.

Ralf: Weil das ist ja auch nicht überraschend, dass Dinge nicht neu sind und irgendwie

Ralf: lange brauchen, in der Medizin irgendwie anzukommen Ja.

Clemens: Ja klar Medizin ist glaube ich da eines der schlechtesten Der langsamsten Aber ich glaube auch.

Ingmar: Dass Das ist Deutschland, das ist noch mal ein anderes Thema Nee.

Clemens: Ich meine, es geht natürlich auch um Patientensicherheit und so weiter,

Clemens: dann kannst du natürlich nicht wieder weiß der Teufel Branche sagen,

Clemens: kaufen sofort fort den neuesten Roboter, weil das ist das Schlimmste, was passiert.

Clemens: Keine Ahnung, wir können unsere Reifen nicht so gut herstellen wie vorher.

Clemens: Viel Geld, aber es stirbt keiner.

Ingmar: Ich glaube aber auch, dass das Feld der Kurveninterpretation in den nächsten

Ingmar: paar Jahren nochmal krass angefasst wird.

Hanna: Mit Sicherheit.

Clemens: Ich habe jetzt nicht geguckt, welches neuronale Netzwerk EEGs es schon analysieren

Clemens: kann. Da wird es ja wohl was geben.

Hanna: Deswegen, das habe ich ja eben gesagt, ich kann mir nicht vorstellen,

Hanna: dass das so schlecht funktioniert.