Ingmar: Hallo zusammen, heute geht es weder um die Feuerzangenbowle noch um Dampfmaschinen,

Ingmar: aber um etwas, was Dampfmaschinen verflixt ähnlich sieht, nämlich Beatmungsgeräte.

Ingmar: Wir wollen uns in den nächsten Folgen mit dem Thema Beatmung beschäftigen und

Ingmar: los geht's mit den Grundlagen zu Beatmungsgeräten.

Ingmar: Und dazu haben wir uns hier wieder versammelt und wollen versuchen,

Ingmar: euch da mitzunehmen in diese Welt der Technik und der Verfahren.

Ingmar: Wir werden über Definitionen, Geschichte und dann heute wahrscheinlich vor allem

Ingmar: um den technischen Aufbau sprechen, bevor wir uns dann in den nächsten Episoden

Ingmar: einzelnen Beatmungsformen widmen wollen.

Ralf: Im Prinzip ist eigentlich eine Beatmungsmaschine die umgekehrte Dampfmaschine.

Ralf: Dampfmaschine macht mit Gasen und Gasverschiebung Energie.

Ingmar: Ja, wir machen mit Energie...

Hanna: Gasverschiebung. Wow.

Ingmar: Ende der Durchsage.

Ralf: So, dann ist ja alles klar jetzt, oder?

Hanna: Ist alles gesagt. Ja. Schön, dass ihr zugehört habt.

Ingmar: Das ist im Prinzip schon die Definition.

Hanna: Wir haben auf einer unserer Lieblingsseiten, Deranged Physiology,

Hanna: eine Version oder eine Definition gefunden eines Herren mit dem Namen Robert L.

Hanna: Chatburn. Und frei übersetzt sagt er,

Hanna: dass ein Beatmungsgerät, eine Maschine ist bei der Energie durch den Antriebsmechanismus

Hanna: des Beatmungsgerätes in einer vorbestimmten

Hanna: Weise durch den Steuerkreis übertragen oder umgewandelt wird,

Hanna: um die Muskeln des Patienten bei der Verrichtung der Atemarbeit zu unterstützen oder zu ersetzen.

Hanna: Das klingt gestelzt und leicht kompliziert, aber im Prinzip sagt es einfach

Hanna: nur, dass das, was wir machen, ist dem Patienten oder den Patientinnen die Atemarbeit

Hanna: in dem Sinne abzunehmen, dass wir die Arbeit irgendwie von außen verrichten.

Hanna: Entweder tatsächlich durch eine Maschine oder vielleicht auch im weitesten Sinne

Hanna: durch einen Handbeatmungsbeutel oder ähnliches.

Hanna: Das heißt, Kraft, die nicht der Muskelkraft des Patienten entspricht,

Hanna: wird umgewandelt, sodass sie den Patienten beatmen kann und der Patient,

Hanna: die Patientin das nicht selber machen muss.

Ingmar: Da scheiden sich dann die Geister, ob ein Beutelmaskenbeatmung,

Ingmar: ob das ein Beatmungsgerät ist.

Hanna: Vermutlich ja, vielleicht nicht.

Ingmar: Oder nicht. Und manche sagen, okay, ein Beatmungsgerät zeichnet sich dadurch

Ingmar: aus, dass man es einstellt, dass man dann weggehen kann und es weitermacht.

Ingmar: Und das klappt halt bei einem Beutelmaskensystem einfach nicht.

Hanna: Ist wahrscheinlich auch. Es ist zwar eine mechanische Ventilation,

Hanna: aber keine automatisierte zumindest.

Ingmar: Also obwohl es so einfach klingt, ist am Ende eine Definition gar nicht so einfach.

Ingmar: Obwohl wir es jeden Tag benutzen, ist uns oder ist mir gar nicht so richtig

Ingmar: klar, wie man da eine Überschrift drüber setzen kann.

Ingmar: Wie ging es denn los? Was sind die Geschichte der Beatmungssysteme?

Hanna: Auch das ist ja wie bei vielen Sachen, die schon lange her sind und die sich

Hanna: so in die Normalität unseres Alltags geschlichen haben.

Hanna: Hoffe ich gar nicht so einfach zu sagen, wann ging es denn jetzt ganz genau los.

Hanna: Was man auf jeden Fall findet, es gab einen Herrn mit dem Namen George Poe,

Hanna: der, Funfact am Rande, ein Cousin des amerikanischen Schriftstellers Edgar Allan Poe war.

Hanna: Das ist zwar an dieser Stelle inhaltlich nicht relevant, aber gut.

Hanna: Und der hat wohl 1907 bereits ein erstes Patent für eine Maschine zur Induktion

Hanna: künstlicher Beatmung angemeldet.

Hanna: Wie dieses Gerät genau aufgebaut war und funktioniert, haben wir jetzt nicht

Hanna: im Näheren recherchiert, aber das war sicherlich irgendwie die Zeit,

Hanna: wo man sich dann in der darauffolgenden Zeit näher damit beschäftigt hat,

Hanna: wie man beatmen kann und wie wir auch wissen, gab es zu Beginn der Beatmungsgeräte

Hanna: verschiedene Ideen, wie man das denn machen kann und so ein bisschen aus anekdotischen Gründen.

Hanna: Wollten wir hier noch einmal die eiserne Lunge erwähnen, das haben sicherlich

Hanna: die meisten gehört oder haben die meisten davon im Rahmen der Polio-Epidemien der 1920er,

Hanna: 30er gehört und die eiserne Lunge war im Vergleich zu dem, was wir heute üblicherweise tun,

Hanna: ein Gerät, mit dem nicht über einen zum Beispiel Endotracheal-Tubus oder über

Hanna: eine Maske Luft in irgendeiner Form in den Patienten hinein gepustet wurde,

Hanna: Sondern man hat die Patientinnen und Patienten tatsächlich in so einer Art Tank,

Hanna: deswegen nennt man es auch irgendwie Tank oder kann es auch als Tankbeatmungsgerät bezeichnen.

Hanna: Wie hat man sie in so eine Art Tankkasten gelegt,

Hanna: wo nur der Kopf rausgeguckt hat und hat in diesem Gerät abwechselnd einen Über-

Hanna: und einen Unterdruck erzeugt und somit quasi so halb physiologisch Luft gelassen

Hanna: und eben auch wieder raus.

Hanna: Aber wie gesagt, das ist eher so ein bisschen anekdotisch, die wurden so in

Hanna: den 20ern, wurde dieses Gerät entwickelt und dann auch so ein bisschen weiterverfolgt und es gab,

Hanna: ich meine sogar in den Nachrichten, ich glaube dieses Jahr ist einer der letzten

Hanna: Polio-Patienten, die mit diesem Ding über Jahrzehnte beatmet wurden, verstorben.

Hanna: Genau, weil es einige gab, die sich dann eben entschieden haben,

Hanna: weiter mit dieser Methode beatmet zu werden und die dann quasi in dem Ding gelebt haben.

Hanna: Aber heute in unserer Medizin hat das im Prinzip keinen Stellenwert mehr und

Hanna: ist mit zunehmendem Einsatz von Endotracheal-Tuben auch mehr oder weniger verschwunden.

Clemens: Aber die haben glaube ich nicht komplett, also die hatten dann immer Phasen,

Clemens: wo sie da drin waren, zur Erholung sozusagen.

Hanna: Ich weiß nicht, also ich habe das schon so verstanden, dass es Leute gibt,

Hanna: die wirklich in diesen Ding angegeben haben.

Ralf: Ja, der, den du jetzt meintest, das war Paul Alexander, der ist 72 Jahre lang

Ralf: da drin gewesen und ist damit sozusagen wohl Rekordhalter, was das angeht.

Clemens: Aber der ist nie da, also der konnte gar nicht selbstständig atmen, oder wie?

Ralf: Das ist mein Verständnis davon.

Hanna: Ja, so habe ich das auch.

Ralf: Und er ist mit 78 jetzt gestorben. Und das ist beim 13.3. diesen Jahres.

Hanna: War dieses Jahr, ne?

Ingmar: Ich glaube, dass das Konzept der Negative Pressure Ventilation im Gegensatz

Ingmar: zu den Überdruckbeatmungsmethoden, die wir ansonsten kennen,

Ingmar: dass das eigentlich ganz smart ist.

Ingmar: Und es gibt auch wieder moderne Vertreter von diesem eiserne Lungen Konzept,

Ingmar: so Kyras-Ventilatoren, die ich gerne mal wieder ausprobieren möchte.

Ingmar: Kann ich mir gut vorstellen, dass das, wenn wir in der Intensivmedizin ganz

Ingmar: viel nachgedacht haben über Self-Inflicted Lung Injury, über überhaupt Lungenschädigungen durch Druck.

Ingmar: Wir lernen ja immer mehr, dass das, was wir mit unserer künstlichen Beatmung

Ingmar: machen, eigentlich nie gut ist für den Patienten.

Ingmar: Und dass wir da mit mit Negativdrucksystemen, mit Unterdrucksystemen vielleicht

Ingmar: eine physiologischere Alternative haben könnten.

Ingmar: Also ich halte das schon für ein interessantes, vielversprechendes Verfahren,

Ingmar: aber ich glaube nicht, also es ist genauso wie du sagst, es ist eben nicht flächendeckend

Ingmar: weit verbreitet, sondern das

Ingmar: sind alles diese Positivdruck, Überdruckverfahren, die wir gerade nutzen.

Ingmar: Jetzt haben wir schon in Überdruck- und Unterdrucksysteme versucht einzuteilen.

Ingmar: Und wenn wir ein großes Kapitel zum Thema Beatmungsgeräte machen,

Ingmar: dann ist ein Unterpunkt auch quasi das Design der Beatmungssysteme, wie die aufgebaut sind.

Ingmar: Und ich glaube, das ist unser nächster Punkt, über den wir sprechen sollten.

Ralf: Die Überdrucksysteme, die wir im Prinzip die ganze Zeit verwenden mit unserer

Ralf: Beatmung, wie Ingmar gerade schon gesagt hat,

Ralf: die lassen sich in verschiedene Versionen einteilen, weil sich irgendjemand

Ralf: mal gedacht hat, Das muss man klassifizieren und da gibt es auch,

Ralf: sag ich mal, vier grob unterschiedliche Systeme, worüber man auch immer wieder

Ralf: stolpert, wenn man sich damit auseinandersetzen muss für irgendwelche Prüfungen.

Ralf: Und das klingt im ersten Sinne unheimlich widersinnig, wenn man die der Reihe nach aufzählt.

Ralf: Zumindest ging es mir damals, als ich das erste Mal drüber gestolpert bin.

Ralf: Denn das wurde in den 50er Jahren von einem Herrn Moyers vorgenommen, diese Einteilung.

Ralf: Und die Frage ist im Prinzip, gibt es ein Reservoir oder gibt es kein Reservoir

Ralf: und gibt es Rückatmung oder keine Rückatmung im weitesten Sinne.

Ralf: Aber von simpler nach komplexer, wenn man das so sagen kann,

Ralf: ist es dann das offene System, das halboffene System, dann das halbgeschlossene

Ralf: System und später das geschlossene System.

Ralf: Die ersten beiden haben kein Reservoir, die zweiten haben eins und Rückatmung

Ralf: findet bei offenen Systemen gar nicht statt,

Ralf: halb offen und halb geschlossene Systeme teilweise und bei einem ganz geschlossenen System komplett.

Ralf: Jetzt wollte ich noch ein kleines bisschen mehr zu den Systemen erzählen.

Ralf: Wir fangen wieder bei den offenen Systemen an. Da gibt es keinerlei Rückatmung.

Ralf: Der Ausatmschenkel, was aus den PatientInnen rauskommt, ist einfach zur Atmosphäre hin offen.

Ralf: Und dementsprechend kommt da alles wieder raus. Und da ist es so,

Ralf: wenn man einen konstanten Flow am Gerät eingestellt hat, wenn ich das richtig

Ralf: sehe, ist das nicht mehr der Fall.

Ralf: Heutzutage bei den Intensivrespiratoren muss der Frischgasfluss mindestens genauso

Ralf: hoch sein, wie der maximale inspiratorische Flow und irgendwie als Peilwert

Ralf: kann man irgendwie das Dreifache des Atem-Minuten-Volumens angeben.

Ralf: Ich finde, da muss man erstmal so ein bisschen drüber nachdenken,

Ralf: warum denn das jetzt eigentlich mehr sein muss als das Atem-Minuten-Volumen.

Ralf: Ich erkläre mir das so, dass einfach der Fluss inspiratorisch ja schon einfach höher ist.

Ralf: Also wenn wir einatmen, haben wir ja nicht einen Fluss von ein Liter die Minute,

Ralf: da haben wir ja auch irgendwie 20, 30 Liter.

Hanna: Ich wollte gerade sagen, vor allen Dingen ist der Flow halt über weil die gesamte

Hanna: Inspiration und Expiration ja nicht konstant, sondern ist ja erst eine schöne Flow-Kurve.

Hanna: Stellt das an, fährt dann ab und wieder andersrum.

Ralf: Ja, und ich nehme an, dass das bei den Intensivrespiratoren so ist,

Ralf: dass das jetzt die Mahnflow-Geräte sind heutzutage, weil sonst wäre es ja unnötig verschwenderisch.

Ralf: Also Geräte, die nur während der Inspiration in den Fluss machen,

Ralf: da kann der Fluss dann gleich dem Atem-Minuten-Volumen sein.

Ralf: Und das ist ja zumindest ein bisschen sparsamer, macht ja auch Sinn.

Ralf: Und früher war das wohl so, in den 70ern und 80ern, anekdotisch hat mir das

Ralf: ein Oberarzt mal berichtet,

Ralf: dass da die Respiratoren im OP auch offene Systeme waren und dass da dann zum

Ralf: Beispiel mit Isofluran-Narkose gemacht wurde für eine 24 Stunden gehende Kinderherz-OP. OP.

Ralf: Und da hat mir dieser Oberarzt berichtet, dass es damals war,

Ralf: dass er am Ende doch sehr, sehr angeschallert im Saal war, weil die expiratorische,

Ralf: Isoflorankonzentration war dann auch die Saalkonzentration.

Clemens: Und er war auch 24 Stunden dabei?

Ralf: Ja, er hat ein Kaugummi zwischendrin gegessen.

Clemens: Achso, ich verstehe.

Ralf: Und er meinte es dann ganz schön...

Ralf: Er ist ganz schön belämmert gewesen dabei.

Ingmar: Das kann man sich heute mit einem laminaren Airflow nicht mehr vorstellen.

Hanna: Ich denke ein bisschen mit Schichten aus dem Krieg.

Ralf: Ja, aber das ist jetzt halt auch fast 50 Jahre her, da war das auch so dann

Ralf: einfach so ein Staubsauger als Absaugung gehabt, der dann so aus dem Raum führte.

Hanna: Immerhin.

Ralf: Immerhin. Im Prinzip ja, da fing das so an, dass man irgendwie Sachen verkohlen

Ralf: konnte, damit es nicht blutet.

Ingmar: Ich glaube, das ist das, was die Leute mit Nebenschauplätzen meinen.

Clemens: Aber bei Schimmelbusch war es wahrscheinlich noch schlimmer, oder?

Ingmar: Die hatten ja nichts.

Clemens: Es gab ja nichts.

Ralf: Das ist ja auch kein Respirator. Nachteile von diesem offenen System,

Ralf: man verbraucht natürlich unheimlich viel an Gasen und natürlich,

Ralf: wenn man irgendwelche anesthetischen Zusätze da in Gas- oder dampfförmiger Form

Ralf: dazu tut, werden die dementsprechend auch viel verbraucht.

Ralf: Wir haben eine trockene Luft, die wird nicht groß angefeuchtet, sie ist kalt.

Ralf: Also nicht komplett ideal, sage ich jetzt mal ganz locker.

Ralf: Dann gibt es noch die halboffenen Systeme. Die finden sich im Prinzip am häufigsten

Ralf: bei unseren Handbeatmungssystemen, wo ein Teil der Ausatemluft fast immer wieder mit eingeatmet wird.

Ralf: Da gibt es noch ein paar kleine einzelne Unterschiede. Und das bedeutet,

Ralf: dass eigentlich auch immer ein bisschen Kohlendioxid immer wieder mit eingeatmet

Ralf: wird, was man natürlich grundsätzlich gern vermeiden will.

Ralf: Weil Ingmar hatte vorhin schon so recht gesagt, dass Handbeatmungssysteme natürlich

Ralf: vielleicht nur in Teilen zu einem Beatmungssystem zu zählen sind,

Ralf: aber nichtsdestotrotz gibt es auch da wieder eine Unterteilung und zwar von

Ralf: einem Herrn Mapleson, der fünf Kategorien gebildet hat, A bis E.

Ralf: Heutzutage sind davon im Prinzip eigentlich fast nur noch C und D in Gebrauch.

Ralf: Als grundsätzliche Unterscheidung, wie diese ganzen Mapleson-Systeme aufgeteilt

Ralf: sind, es gibt immer eine Maske oder ein Konnektierungsstück zum Tubus oder der

Ralf: Ladingsmaske von unseren Patienten.

Ralf: Es gibt in vier dieser fünf Systemen immer ein Reservoir, was genau am anderen Ende ist.

Ralf: Und dann gibt es einen Faltenschlauch in unterschiedlicher Länge,

Ralf: manchmal auch ganz kurz, zum Beispiel beim C-System, der das Anschlussstück

Ralf: des Patienten, der Patientin mit dem Reservoir verbindet.

Ralf: Und dann in der verunterschiedlichsten Kombination gibt es einen Frischgaszufuhr-

Ralf: und einen Abströmventil.

Ralf: Und wie das miteinander verbaut ist, das macht im Prinzip die Unterscheidung von dem Ganzen.

Ralf: Das Mapleson C-System, da ist beides im Prinzip nah am Patienten dran.

Ralf: Also da ist ein ganz, ganz kurzer Faltenschlauch oder gar kein Schlauch in Anführungsstrichen.

Ralf: Und da ist es praktisch so, dass,

Ralf: der Frischgasfluss entsprechend hoch gewählt werden muss, also doppelt so hoch

Ralf: wie das Atem-Minuten-Volumen, um zu verhindern, dass eine substanzielle Rückatmung stattfindet.

Ralf: Beim Mapleson-D-System, das ist das Kuhn-System manchmal auch,

Ralf: ist es so, dass jetzt in der Reihenfolge, wie ich es aufzähle,

Ralf: also Patientenanschlussstück, dann Frischgaszufuhr, Dann Faltenschlauch,

Ralf: dann Abströmenventil bzw.

Ralf: Reservoir. Das Abströmenventil ist da manchmal in das Reservoir mit eingebaut.

Ralf: Wenn man sich an so einen Balk denkt, ist da einfach ein kleines Loch in diesem

Ralf: Balk, was man dann zuhalten muss mit dem Finger, wenn man beatmen will.

Ralf: Ansonsten würde man praktisch den Beatmungsbalken nur leer machen und dass die

Ralf: Luft halt dadurch geht und nicht in den Patienten und die Patientin rein.

Ralf: Was man sich jetzt dabei noch vorstellen kann, also meine Frischgas füllt sozusagen patientennah.

Ralf: Wenn ich jetzt nichts mache, kann minimal vielleicht was in meinen Patienten

Ralf: oder in meinen Patienten reinfließen, aber es fließt vor allem rückwärts sozusagen

Ralf: Richtung des Reservoirs, was ich am Anfang auch sozusagen so will.

Ralf: Dann mache ich meinen Beatmungshub, indem ich auf diesen Beutel drücke mit dem

Ralf: zugehaltenen Loch, dann geht mein frisches Gas, das ist jetzt dieser allererste Atemzug sozusagen,

Ralf: die ich mit diesem System mache, geht in meinen Patienten, Patientin rein und

Ralf: wenn die Ausatemluft wieder rauskommt,

Ralf: ist sozusagen ein Teil Ausatemluft in diesem Faltenschlauch,

Ralf: der zurückfließt bis zum Reservoir

Ralf: und wird zusätzlich durch einen Frischgasfluss mit umspült. wenn ich.

Ralf: Rückatmung minimieren will, dann warte ich,

Ralf: entexpiratorisch ein bisschen und lasse im Zweifelsfall sogar dieses kleine

Ralf: Loch ein bisschen offen,

Ralf: damit der Frischgasflush den Faltenschlauch leer pustet in Richtung des Reservoirs

Ralf: und das Reservoir auch wieder mit frischem Gas füllt und mache dann praktisch

Ralf: erst wieder meinen Daumen drauf,

Ralf: um dann den nächsten Atemzug zu beginnen.

Ralf: So kann ich ein bisschen weniger Rückatmung haben.

Ralf: Es gibt noch die anderen Systeme, aber wir wollen es jetzt nicht zu trist und

Ralf: zu bildlich zu anstrengend machen vielleicht.

Ingmar: Es hilft ja total, wenn man das Bild vor Augen hat und sich angucken kann,

Ingmar: wo Luft rein und wo Luft raus geht und sich dann vorzustellen,

Ingmar: wie das Mischungsverhältnis da wohl sein könnte.

Clemens: Und das meistens ja auch nicht mehr praxisrelevant.

Ralf: Dann Dann kommen wir jetzt zu dem nächsten, die halbgeschlossenen Systeme.

Ralf: Also eben waren wir nur noch halb offen, jetzt ist es halb geschlossen.

Ralf: Und wenn wir jetzt im Kontext der Anästhesie und der Narkose sprechen,

Ralf: ist das eigentlich das, was uns die meiste Zeit über den Weg laufen wird, würde ich sagen.

Ralf: Da fängt es nämlich dann an, dass wir auf einmal ein Reservoir haben.

Ralf: Und wir haben auch eine Teilrückatmung, Aber wir haben vor allem eine ganz große

Ralf: Sache, wir haben einen CO2-Absorber,

Ralf: der sozusagen die Expirationsluft bereinigt und wir haben dann damit auch einen

Ralf: Kreisteil in unseren Geräten.

Ralf: Das heißt, es wird viel weniger Frischgasfluss am Ende gebraucht und der kann

Ralf: jetzt zum ersten Mal kleiner sein als das Atemminutenvolumen,

Ralf: weil wir einen Teil haben,

Ralf: in dem diese Luft einfach zirkuliert, die wird aufgereinigt,

Ralf: sodass kein CO2 die ganze Zeit wieder eingeatmet wird und das ist sozusagen

Ralf: in Anführungsstrichen unser modernes Narkosegerät.

Ralf: Das vierte und letzte System ist das geschlossene System,

Ralf: wo man nur noch genau den Teil an Frischgasfluss reinführt, den der Patient

Ralf: oder die Patientin verbraucht und das ist dann somit das sparsamste Konzept.

Ralf: Das muss aber dann eben auch genau gemessen werden, muss genau reguliert werden.

Ralf: Am Ende sind diese Geräte teurer und zumindest in meinem täglichen Alltag finde

Ralf: ich sie seltener. Ein Beispiel wäre jetzt zum Beispiel der von Träger,

Ralf: der Zeus, der sowas kann.

Ingmar: Und warum wollen wir eigentlich so geschlossene Systeme haben?

Ingmar: Oder anders gefragt, warum sind die nicht überall?

Clemens: Einerseits sind das ja recht neue Systeme normalerweise, sprich die sind wahrscheinlich

Clemens: noch ziemlich teuer in der Anschaffung und der alte Fuhrpark in Anführungszeichen

Clemens: ist halt noch da und funktioniert einigermaßen gut in den meisten Fällen.

Clemens: Aber ich glaube, ein großer Vorteil bei den geschlossenen Systemen ist vor allem,

Clemens: wenn man sich den Treibhausgasfußabdruck der Anästhesie anguckt,

Clemens: der ist ja üblicherweise eigentlich der größte Fußabdruck,

Clemens: was den Klimawandel angeht, aus dem Krankenhaus.

Clemens: Sei es jetzt energietechnisch oder vor allem eben Narkosegase.

Clemens: Und wenn man sich überlegt, was Ralf vorhin gesagt hat mit Low Flow und Minimal Flow Anästhesie,

Clemens: wenn man jetzt wirklich eine Minimal Flow Anästhesie, also weniger als 500 Milliliter

Clemens: pro Minute an Frischgaszufuhr erreichen kann und das geht ja,

Clemens: also es geht schon auch mit halbgeschlossenen Systemen, aber besser natürlich

Clemens: mit geschlossenen Systemen, dann habe ich hier einen schönen Artikel aus dem Ärzteblatt gefunden.

Clemens: Da geht es um Nachhaltigkeit in der Anästhesie und die vergleichen das mit einem

Clemens: aktuellen Mittelklasse-Pkw mit Verbrennungsmotor und schauen,

Clemens: wie viel CO2 der freisetzt, beziehungsweise CO2-Äquivalente.

Clemens: Und wenn man das vergleicht mit einem Arbeitstag im OP unter verschiedenen volatilen

Clemens: Anästhetiker, dann hat man bei einem halben Liter pro Minute,

Clemens: also im Prinzip das, was der Patient verbraucht.

Clemens: Und was dann vom Atemkalk wieder gebunden wird, CO2 und so weiter,

Clemens: hat man ungefähr an einem Arbeitstag,

Clemens: 20 Kilometer Fahrstrecke und wenn man mit Sevofloran und wenn man das gleiche

Clemens: aber macht, zum Beispiel mit Desfloran, hat man irgendwie 900 Kilometer,

Clemens: was ja auch wiederum erklärt, warum man,

Clemens: aktuell natürlich eher Sevofloran verwendet und oder eine Tiva macht,

Clemens: aber dieser Frischgasfluss Frischgasfluss ist halt ein linearer Zusammenhang.

Clemens: Also je höher der Frischgasfluss ist, desto höher ist natürlich auch der Ausstoß

Clemens: von volatilen Anästhetikern in die Umwelt.

Hanna: Also ich glaube, dass wir da überhaupt aber auch erst hingekommen sind.

Hanna: Initial wahrscheinlich noch nicht mal aufgrund des Umweltaspekts,

Hanna: sondern erstmal aufgrund des Kostenaspekts, weil alles, was wir an Medikamenten

Hanna: sparen können und nicht in die Luft pusten, ja auch Kosten spart.

Hanna: Nicht nur Umweltkosten, sondern auch rein ökonomisch.

Clemens: Weil das das Gleiche ist.

Hanna: Ja, am Ende schon, aber das sieht ja bei weitem nicht jeder und jede so.

Hanna: Aber auch ein Vorteil ist doch im Prinzip, dass wir, wir müssen Luft nicht aktiv

Hanna: erwärmen, wenn wir einen niedrigen Flow fahren, weil wir irgendwie Luft immer wieder zurückatmen.

Hanna: Also wir haben ja viel weniger Durchsatz an Luft und verbrauchen nicht nur weniger

Hanna: volatile Anästhetika und Sauerstoff,

Hanna: also medizinischen Sauerstoff, sondern haben irgendwie auch schon unabhängig

Hanna: von unserem Filter, den wir auch nutzen,

Hanna: irgendwie angefeuchtete und angewärmte Luft, die immer wieder zirkuliert und

Hanna: ein bisschen aufgereinigt wird.

Ingmar: Warum machen wir es dann auf Intensivstationen nicht so?

Hanna: Ja, vielleicht ist die Kosten-Nutzen-Analyse an der Stelle eine andere,

Hanna: weil man andere, weil man Intensivbeatmungsgeräte irgendwie nochmal viel länger

Hanna: betreibt, pausenlos betreibt,

Hanna: in größerem Stil vielleicht anschafft, anschaffen muss und da einfach.

Clemens: Müssen die vielleicht auch andere Beatmungsmodi, also auch Niffen und so weiter

Clemens: können und dann kriegen sie den hohen Frischgasfluss nicht hin,

Clemens: theoretisch, den man bräuchte von der NIF.

Ingmar: Aber ich glaube, das Hauptargument für geschlossene Systeme ist ja das Wiederverwerten

Ingmar: von den Narkosegasen, also Wiederverwerten in Anführungsstrichen,

Ingmar: durch das Kreisteil, durch das Zirkulieren.

Ingmar: Und da man das in der Intensivmedizin so super selten macht,

Ingmar: ist das einfach kein Faktor.

Ingmar: Und dann kann man pragmatisch auf Dinge verzichten, wie Narkosegasabsaugungen,

Ingmar: die einfach baulich da häufig einfach nicht vorhanden sind.

Ralf: Und auch Energie fressen.

Ingmar: Und auch super viel Energie fressen.

Clemens: Stimmt, die soll man ja auch immer ausstöpseln.

Ingmar: Ansonsten sind geschlossene Systeme natürlich cool, aber eben auch vom Aufbau

Ingmar: komplexer, vom Monitoring komplexer.

Clemens: Von Erwartungen wahrscheinlich dann. Ja.

Ralf: Und man kann natürlich auch sagen als Argument, man kann ja trotzdem auch mit

Ralf: unseren everyday halbgeschlossenen Systemen, steht uns ja frei,

Ralf: den Frischgasfluss so weit runterzufahren.

Ralf: Also ich glaube, bis auf 200 Milliliter die Minute kann man den bei uns runterfahren. Ja.

Clemens: Und.

Ralf: Da wird kaum jemand zwanghaft drunter sein müssen.

Ralf: Die meisten von uns werden mehr Sauerstoff aufnehmen als 200 Milliliter die Minute.

Hanna: Na und?

Clemens: Ja.

Ralf: Also man kann es sozusagen schon, wenn man erpicht genug ist,

Ralf: können wir es auch selber versuchen zu optimieren.

Hanna: Deswegen ist glaube ich auch diese Klassifikation mit den halbgeschlossenen

Hanna: Systemen, also das ist halt die Klassifikation, aber ich glaube die Range innerhalb

Hanna: der halbgeschlossenen Systeme ist so groß. Also wenn wir jetzt ein 30 Jahre

Hanna: altes Narkosegerät haben, dann ist das auch ein halbgeschlossenes System.

Hanna: Dann werden wir aber sicherlich keinen Frischgasflur von irgendwie 0,5 Liter

Hanna: fahren können, während unsere modernen Narkosegeräte das ja vollkommen problemlos können.

Hanna: Nur das Gerät muss halt je neuer, je besser gebaut, desto weniger Leckage hast

Hanna: du irgendwo im System und kannst es überhaupt erst machen.

Clemens: Ich glaube, du musst aber auch das System erst aufsetzigen sozusagen mit dem

Clemens: Silvofloran und so weiter. Das ist wahrscheinlich beim geschlossenen einfacher, stelle ich mir vor.

Ingmar: Hat ein geschlossenes System überhaupt eine Narkosegasabsaugung?

Hanna: Jaja, auf jeden Fall. Der Zeus macht ja auch, also der dosiert sich selber,

Hanna: aber der fährt ja zwischendurch.

Hanna: Der macht dann mal einen ganz kurzen Frischgasfluss von 10 Liter und pumpt das

Hanna: rein, was gerade im System fehlt und dann schließt der wieder. Also der macht schon.

Ralf: Vor allem abhängig davon, wenn du dir das Entitale-Sevoforan zum Beispiel in

Ralf: einen ganz anderen Range stellst, will er versuchen schnell da hinzukommen.

Hanna: Genau. Und dann haut er den Frischgasfluss auf. Kurz, mit einem hohen Frischglas-Flow,

Hanna: viel Silvofloran rein und auch zum Ausleiten.

Hanna: Du kannst ja den Zeus zum Beispiel auch in einem, du musst ja nicht diesen Autodosierungsmodus

Hanna: im komplett geschlossenen Modus verwenden, sondern du kannst den ja auch in

Hanna: einem ganz normalen Selbstdosierungsmodus verwenden und musst ja auch zum Ausleiten.

Hanna: Du kannst das teure Gerät auch wie ein halbgeschlossenes System verwenden und

Hanna: auch beim Ausleiten muss das Zeug ja irgendwo hin.

Hanna: Also, es wird ja nicht zurück in den Vapor. Zurück über den Vapor.

Ralf: Das muss so kultiviert werden, dass am Ende nichts mehr da ist. Keine Reste.

Hanna: Wenn man das System erfinden würde, was in der Absaugung das Sevofloran wieder

Hanna: aufbereitet und erneut verfügbar macht.

Ingmar: Jetzt habe ich aber,

Ingmar: ein Konzeptproblem. dann ist das geschlossene System doch eigentlich nur ein

Ingmar: halboffenes System, was man mit einem Minimal Flow betreibt oder was du nur mit dem,

Ingmar: Minimalst Flow betreibst Ich.

Hanna: Sehe das eigentlich auch so.

Ralf: Im Prinzip ist es das ja auch der Vorteil, den das bietet, ist glaube ich einfach

Ralf: dass der Minimal Flow sich selbst sozusagen reguliert,

Ralf: Also es sind mehr Algorithmen dahinter, die dafür sorgen mit Mestechnik Ah,

Ralf: das ist raus, das muss rein.

Ingmar: Super, aber rein bautechnisch ist das Kreisteil eigentlich das gleiche.

Ingmar: Nur, dass die Steuertechnik es ermöglicht, noch kleinere Flüsse zu ermöglichen.

Clemens: Beim Halbgeschlossenen wird immer mal ein bisschen was abgesaugt,

Clemens: immer. Und beim Geschlossenen erst ganz am Ende.

Hanna: Aber die Sache ist ja, bei einem halbgeschlossenen System wird doch auch nur

Hanna: deswegen abgesaugt, weil das System gar nicht in der Lage ist,

Hanna: das Ganze so dicht zu halten.

Hanna: Also die Frage ist, ist ein halbgeschlossenes System erfunden worden,

Hanna: um halbgeschlossen zu sein oder ist es nicht zwangsläufig halbgeschlossen,

Hanna: weil es früher nicht so gute Systeme gab und die besser die Systeme sind,

Hanna: desto geschlossener ist das?

Ralf: Ja, wahrscheinlich geht es am Ende des Tages in die Richtung.

Ralf: Also ich habe irgendwann hier gerade nebenbei so ein Bild gezeigt von Komponenten eines Kreisteils.

Hanna: Ach das hier, das ist doch hier unser… Ja.

Ralf: Da sind im Prinzip zwei Zeichnungen zu sehen. Einmal für ein normales Kreisteil

Ralf: und einmal darunter für ein geschlossenes System.

Hanna: Wobei ich da eben auch schon drüber gestolpert bin, weil da steht ja Komponenten des Kreisteils.

Hanna: Und bei dem geschlossenen System ist ja zum Beispiel ein Handbeatmungsbeutel mit eingezeichnet.

Hanna: Der fehlt ja bei dem oberen total. Aber wir haben ja Systeme,

Hanna: die mit Beatmungsbalg funktionieren und trotzdem einen Handbeatmungsbeutel haben.

Ralf: Das geschlossene System scheint mit einer Turbine hier zu funktionieren.

Hanna: Ja genau, aber wir haben ja auch halbgeschlossene Systeme. Ich glaube,

Hanna: der Adlan oder der Persos funktionieren glaube ich auch mit Turbine.

Hanna: Das sind ja laut der Klassifikation keine geschlossenen, sondern nur halbgeschlossene Systeme.

Ralf: Ja, eine Turbine.

Hanna: Ich meine Persos oder Adlan haben den.

Ralf: Um dieses Kreisteil ein kleines bisschen zu illustrieren.

Ralf: Und wir stellen uns sozusagen eine Patientenanschlussstelle vor und von dort

Ralf: ausführend gibt es einen Inspirationsschenkel und einen Expirationsschenkel.

Ralf: Wir laufen den Expirationsschenkel mal aus dem Patienten raus mit.

Ralf: Da wird dann im Prinzip sowohl eine Volumenmessung als auch eine Druckmessung

Ralf: nachgeschaltet, um letztendlich diese ganzen Drücke im System messen zu können.

Ralf: Dann gibt es ein Überschussventil, wo Dinge raus können, sage ich mal.

Ralf: Sicherheitsventile, dann ein Beatmungsbalg, der im Prinzip das Tidalvolumen generieren kann.

Ralf: Einen weiteren Anschluss sozusagen für Narkosemittel und Frischgas,

Ralf: also sagen wir zum Beispiel jetzt Silvofluoran-Verdampfertopf und die vorgeschaltete

Ralf: Frischgaszufuhr und da sind wir langsam wieder auf dem Weg zum Inspirationsschenkel

Ralf: und da findet sich dann der Kohlendioxidabsorber,

Ralf: der nochmal das alte ausgeatmete Gas aufreinigt und dann geht es wieder in den

Ralf: Patienten oder die Patientin rein.

Hanna: Und die erweiterte, das etwas modernere und erweiterte System baut eben Drücke

Hanna: und baut Fluss innerhalb des Kreisteils und damit auch zum Patienten oder zur

Hanna: Patientin hin und wieder zurück.

Hanna: Nicht mit einem Balk auf, sondern zum Beispiel mit einer Turbine. Wobei….

Ralf: Das Code-Wort der Folge ist Turbine.

Ingmar: Ja, jetzt haben wir über Mapleson-Systeme und Kreisteile gesprochen.

Ingmar: Lauter Dinge, die man sich mit einer Skizze bestimmt gut vor Augen führen kann.

Ingmar: Und am Ende kommt dabei raus, dass wenn man sich ein Beatmungsgerät kritisch

Ingmar: betrachtet, dann besteht es eigentlich aus vier Komponenten, aus vier Teilen.

Ingmar: Irgendwo muss Energie herkommen, erstens.

Ingmar: Zweitens, es muss irgendwie gesteuert werden. Drittens, irgendwas muss überwachen.

Ingmar: Und vier, dann gibt es noch Sicherheitsfunktionen.

Ingmar: Und das ist unser nächstes großes Kapitel, dass wir darüber nochmal nachdenken.

Ingmar: Zum ersten Thema, der Energieversorgung von Beatmungsgeräten.

Ingmar: Da gibt es drei große Kategorien, drei Unterkategorien.

Ingmar: Es gibt einmal Systeme, die werden ausschließlich mit Gas betrieben.

Ingmar: Das heißt, sie nutzen einen Gasdruck, der kann zum Beispiel aus einem Wandanschluss kommen,

Ingmar: hängt eben das Beatmungsgerät mit einem Schlauch an einem Sauerstoff- und einem

Ingmar: Druckluftanschluss an der Wand und

Ingmar: es nutzt diesen Gasdruck aus der Sauerstoffflasche, aus dem Wandanschluss,

Ingmar: um die Ventile und Schalter im Beatmungsgerät zu betreiben.

Ingmar: Das sind gasbetriebene Systeme.

Ingmar: Das ist offensichtlich super energieeffizient, weil man einfach keinen Strom braucht.

Ingmar: Das heißt, die Batterie, die drin ist, die braucht man dann nur noch,

Ingmar: um das Display zu betreiben und irgendwelche Alarmtöne auszuspielen.

Ingmar: Aber es hat eben den Nachteil, dass man immer eine funktionierende Gasversorgung

Ingmar: braucht, also irgendwie eine volle Gasflasche und man ganz schön aufgeschmissen

Ingmar: ist, wenn die Gasversorgung zusammenbricht.

Ingmar: Das ist zum Beispiel, wer diesen Oxilog 3000 mal benutzt hat.

Ingmar: Das ist so ein System, was eben Gasdruckabhängig ist.

Ingmar: Das funktioniert nur, wenn eine Sauerstoffflasche dranhängt oder wenn es am Wandanschluss ist.

Ingmar: Und das ist überhaupt ein spannendes System. Das werde ich nachher auch nochmal

Ingmar: erwähnen, wenn es darum geht, wie man eigentlich Sauerstoffkonzentrationen einstellt.

Ingmar: Neben den gasbetriebenen Systemen gibt es Hybridsysteme. Das sind Beatmungsgeräte,

Ingmar: die verwenden den Gasdruck, um den Inspirationsfluss anzutreiben,

Ingmar: aber haben trotzdem noch elektrische Ventile und elektrische Schalter.

Ingmar: Das ist das Häufigste, das am weitesten verbreitet ist.

Ingmar: Und das dritte große System sind rein elektrisch betriebene Systeme.

Ingmar: Die benutzen zum Beispiel Turbinen, um Gasfluss zu erzeugen oder Kompressoren

Ingmar: und betreiben auch ihre Ventile und Schalter elektrisch.

Ingmar: Das ist was man bei Heimbeatmungsgeräten zum Beispiel ganz oft findet,

Ingmar: wo man eben keinen Wandanschluss oder keine Sauerstoffflaschen hat.

Ingmar: Braucht viel Strom oder braucht mehr Strom als die Gasbetriebenen,

Ingmar: aber man ist eben nicht abhängig von einer Gaszufuhr.

Ralf: Was ein sehr großer Vorteil ist.

Ingmar: Was ein super Vorteil sein kann.

Ralf: Gerade jetzt auch für Transportbeatmungsgeräte kann das ja auch ein gutes Not-Backup

Ralf: sein, auf eine gewisse Weise, dass man weiß, okay, wenn ich kein Gas mehr habe

Ralf: oder mir meine Flasche ausgeht, habe ich immer noch eine Möglichkeit,

Ralf: irgendwas damit zu machen.

Ingmar: Dann bewegt sich zumindest noch die Luft, die um uns herum ist,

Ingmar: die kann man damit immer noch bewegen, was vielleicht nicht reicht,

Ingmar: aber besser ist als nichts.

Ingmar: Was sind noch Komponenten von einem Beatmungsgerät neben der Energiequelle?

Ingmar: Das sind Steuersysteme, also Dinge, die irgendwie Timing und Regulation und

Ingmar: die Eigenschaften des zugeführten Gases beeinflussen und da kann man zu den

Ingmar: einzelnen Komponenten sicher noch ganz viel sagen.

Ingmar: Aber es gibt Gasblender, die erzeugen eine Mischung aus Luft und Sauerstoff

Ingmar: und sonstigen Komponenten, irgendwelchen Anästhesiegasen oder was man auch immer

Ingmar: noch in die Atemluft noch einmischen möchte.

Ingmar: Es gibt Gasakkumulatoren, also quasi Expansionsräume, Speicherräume,

Ingmar: die dafür sorgen, dass man das Ganze präzise dosieren kann in Inspiration und Expiration,

Ingmar: dass es da eben keine Schwankungen gibt bei niedrigen Gasströmen.

Ingmar: Es gibt Inspirationsflussregler, die stellen eben ein,

Ingmar: wie die Flussgeschwindigkeiten des Gases verhindern, zum Beispiel,

Ingmar: dass man direkt aus der Sauerstoffflasche trinkt mit mehreren Bar.

Ingmar: Vielen Bar, was ja offensichtlich gefährlich sein kann.

Ingmar: Im Prinzip ist das alles, was sichert, dass der Atemkreislauf einen ordentlichen

Ingmar: vorgeschriebenen Gasfluss erhält.

Ingmar: Es stellt zum Beispiel sicher, dass der Patient nur die Menge an Gas und der

Ingmar: Menge an Gas ausgesetzt wird, die er auch ertragen kann und eben nicht den reinen

Ingmar: Druck aus dem Wandanschluss bekommt.

Clemens: Einmalig.

Ingmar: Das ist ein sehr tiefer Atemzug. Dann ist eine weitere Steuerkomponente noch

Ingmar: eine Atemgasbefeuchtung.

Ingmar: Das ist die einfachste Variante von Heat Moisture Exchange Filter,

Ingmar: aber man kann das auch aktiv gestalten.

Ingmar: Vielleicht sind die Beatmungsschläuche, die man noch anschließt,

Ingmar: auch eigentlich Teil dieser Steuergruppe, weil man sich da überlegen kann,

Ingmar: wo trennt man im Schlauchsystem in und Expiration und wie lang sind die und

Ingmar: was haben die für einen Durchmesser.

Ingmar: Die haben auch eine gewisse Compliance und Widerstand und da sind also auch

Ingmar: Komponenten, die man in die Beatmung irgendwie mit einkalkulieren kann.

Ingmar: Und dann müssen wir noch auf der Expirationsseite einen Druck regeln.

Ingmar: Das berühmte Piepventil, das ist eben auch noch eine weitere Steuerkomponente.

Ingmar: All das Ganze muss überwacht werden. Das heißt, wir müssen die Gaskonzentration überwachen.

Ingmar: Wir müssen den Fluss überwachen. Das geht über verschiedene Techniken,

Ingmar: über eine Heißdraht-Anemometrie, über Drosseldurchflussmesser,

Ingmar: über Gitterpneumotachographie und über Ultraschalldurchflussmesser.

Clemens: Logisch.

Ingmar: Logisch. Was sonst?

Ingmar: Drucksensoren, Flusssensoren.

Clemens: Also eigentlich hast du ja gerade gesagt, dass das Hauptding,

Clemens: was der Respirator können soll, ist Fluss generieren.

Clemens: Also wir generieren ja üblicherweise kein Volumen, sondern wir generieren einen

Clemens: Fluss und dieser Fluss führt dann zu einem gewissen Volumen.

Clemens: Es gibt im Prinzip vier verschiedene Methoden, wie man diesen Fluss generieren kann.

Clemens: Das eine hast du ja gerade schon gesagt, im Prinzip pneumatisch.

Clemens: Also man hat einen Wandanschluss oder eine Gasflasche mit einem gewissen Druck

Clemens: und es herrscht eine gewisse Differenz zwischen der Gasflasche und der Lunge

Clemens: zum Beispiel oder der Umgebung.

Clemens: Und da kann man dann, so wie er gerade gesagt hat, verschiedene Flussregler

Clemens: einbauen, die dann dazu führen, dass der Patient eben nicht mit vier Atmosphären beatmet wird,

Clemens: sondern eben entsprechend einzustellender Fluss dann generiert wird,

Clemens: der dann eben zu einem Volumen auch führt.

Clemens: Das hat den Vorteil, es kann, also das habt ihr auch schon gesagt,

Clemens: es braucht halt keine Batterie, kann hohe Flüsse generieren und.

Clemens: Ich brauche aber natürlich eine Gasflasche, sonst funktioniert es nicht.

Clemens: Dann kann man Fluss generieren über eine Turbine.

Clemens: Im Prinzip eine Art Kompressor, der Luft nimmt, auch aus der Umgebung zusammenpresst

Clemens: und dann eben einen Fluss generiert.

Clemens: Darüber kann man auch hohe Flüsse generieren.

Clemens: Zum Beispiel unsere Intensivrespiratoren bzw.

Clemens: Die Transportbeatmungsgeräte von bestimmten Herstellern können über so eine

Clemens: Turbine hohe Flüsse generieren,

Clemens: braucht eben wenig Gas oder sogar gar keins, weil man eben aus der Umgebungsluft

Clemens: das machen kann und wenn man natürlich Sauerstoff geben will,

Clemens: dann muss man natürlich Sauerstoff hinzufügen, das ist klar.

Clemens: Ansonsten kann man das Ganze noch machen mit einer Art Blasebalk,

Clemens: wenn man so möchte, also mit dem Handbeatmungsbeutel kann man einen Fluss generieren

Clemens: oder, und das sieht man ja auch manchmal an bestimmten,

Clemens: Narkosegeräten, eben mit so

Clemens: einem Kolben, der auf und abschlägt und der darüber einen Fluss generiert.

Clemens: Da kann man natürlich bei dem Kolben zum Beispiel deutlich besser auch einstellen,

Clemens: wie viel Volumen man im Endeffekt haben möchte.

Clemens: Ist ein bisschen ökonomischer wohl, was.

Clemens: Gasverbrauch angeht und ist auch wohl deutlich leiser. Das ist,

Clemens: glaube ich, nicht so richtig interessiert. Aber so eine Turbine kann ja schon

Clemens: mal ein bisschen lauter sein.

Clemens: Also das sind im Prinzip die vier Haupt Methoden, wie man eben diese Hauptkomponente

Clemens: des Flusses generieren kann und wie man sie dann messen kann.

Clemens: Das ist ja auch schon gesagt, diese ganzen lustigen Wörter, aber ich glaube,

Clemens: da werden wir jetzt nicht im Ich glaube.

Ingmar: Wir würden es für diese Folge an genau dieser Stelle einen Stopp einziehen und

Ingmar: in der nächsten Folge den Deep Dive in Richtung der Flussmessung,

Ingmar: und der Flusssteuerung eingehen, weil wir glauben, dass das auch spannende Themen sind.

Ingmar: Und ich denke, wir sind für heute auch schon lang genug dabei und haben die

Ingmar: Grundlagen der Komponenten erklärt.

Ingmar: Hinterlasst uns gerne wieder Feedback. Auf der Seite, wo man das Feedback hinterlassen

Ingmar: kann, kann man auch CME-Punkte einstreichen.

Ingmar: Wir freuen uns über alle Hinweise und nehmen uns das zu Herzen.

Ingmar: Danke fürs Zuhören und bis bald. Ciao.

Clemens: Ciao.

Hanna: Tschüss. Ciao.