Ingmar: Hallo und herzlich willkommen zu unserer Sommerferien-Folge.

Ingmar: Bevor wir richtig durchstarten, haben wir noch ein paar organisatorische Hinweise für euch.

Ingmar: Erstens, der Peep-Song ist jetzt überall verfügbar auf Spotify,

Ingmar: Apple Music und allen anderen Streaming-Plattformen.

Ingmar: Viel Spaß beim Reinhören und mitgrölen.

Ingmar: Zweitens, der Aufnahmezeitpunkt dieser Episode.

Ingmar: Wir haben die Episode Mitte 2025 aufgezeichnet. Und wie ihr wisst,

Ingmar: befindet sich das Gesundheitswesen und die dazugehörige Politik momentan in

Ingmar: einem ständigen Wandel.

Ingmar: Unser Podcast spiegelt die Situation zu genau diesem Zeitpunkt wider und dient

Ingmar: als kurze Einführung in die Krankenhausfinanzierung, speziell für medizinisches Personal.

Ingmar: Also lebt euch zurück, genießt den Sommer und viel Vergnügen mit der Folge.

Ingmar: Hallo und herzlich willkommen zur nächsten Folge des Podcasts Young Urban Anästhesiologists

Ingmar: aus der Göttinger Anästhesie Podcast Manufaktur.

Ingmar: Heute beschäftigen wir uns mit einem Thema, was auf den ersten Blick vielleicht

Ingmar: nicht so klinisch relevant wie die anderen Folgen sind und manche würden vielleicht

Ingmar: auch sagen, nicht so glamourös ist, wie Operationstechniken oder Atemwegsmanagement,

Ingmar: aber am Ende mindestens genauso wichtig für den Krankenhausbetrieb,

Ingmar: nämlich die wirtschaftliche Seite der Anästhesie.

Ingmar: Und wir alle kennen das. Ein Patient kommt zur Operation, bekommt eine Narkose

Ingmar: und wird danach wieder wach.

Ingmar: Das ist der Plan. Aber was passiert eigentlich wirtschaftlich hinter den Kulissen?

Ingmar: Wie rechnet man eine Narkoseleistung ab? Wie wird das abgerechnet und welche

Ingmar: Kosten entstehen und wie werden die gedeckt?

Ingmar: Und vor allem, wie trägt so eine Anästhesie zur wirtschaftlichen Stabilität

Ingmar: von einem Krankenhaus bei?

Ingmar: Ich würde es noch ganz lapidar formulieren, oder die Frage, die ich oder wir

Ingmar: uns gestellt haben, ist, wie wird aus Oma Ernas, generischer Oma-Name,

Ingmar: Krankenversicherungsbeitrag am Ende Ingmas Gehalt?

Ingmar: Und um diese Frage zu beantworten, habe ich heute einen Gast.

Ingmar: Dalila Illhardt ist die Leiterin des Medizinkontrollings an der Universitätsmedizin in Göttingen.

Ingmar: Und sie hat tagtäglich mit solchen Fragen zu tun und kennt diese Abläufe deswegen

Ingmar: sehr genau. Herzlich willkommen im Podcast, Anila.

Dalila: Dankeschön.

Ingmar: Schön, dass du da bist.

Dalila: Danke für die Einladung.

Ingmar: Na klar.

Dalila: Ich freue mich über das Interesse.

Ingmar: Bevor wir jetzt in die Details einsteigen, wollte ich noch kurz erklären,

Ingmar: warum ich das Thema wichtig finde.

Ingmar: Weil wir immer öfter hören, dass Krankenhäuser unter einem großen wirtschaftlichen Druck stehen.

Ingmar: Und man hört auch, dass Krankenhäuser schließen müssen, weil sie nicht rentabel sind.

Ingmar: Und so muss jede Abteilung irgendwie ihren Beitrag leisten.

Ingmar: Und dazu zählt eben auch die Anästhesie. Manchmal hat man so das Gefühl,

Ingmar: dass die Anästhesie immer als Kostenfaktor gesehen wird in einem Krankenhaus.

Ingmar: Aber in der Realität hoffe ich, dass es komplexer und die Antwort nicht so einfach ist.

Ingmar: Vielleicht, oder wir hatten besprochen, dass wir heute auch erfahren,

Ingmar: wie Krankenhausfinanzierung im Allgemeinen mit dem DRG-System funktioniert und

Ingmar: wie man da eine Balance zwischen guter Patientenversorgung und wirtschaftlicher

Ingmar: Nachhaltigkeit vielleicht finden kann. Das ist das große Ziel.

Ingmar: In der Planung und im Vorgespräch hatten wir gesagt, dass wir das Ganze an einem

Ingmar: Fall aufhängen wollen, das ein bisschen plastischer ist.

Ingmar: Und dieser Fall, den würde ich als nächstes beschreiben.

Ingmar: Es geht dabei um eine 85-jährige Patientin, diese generische Oma.

Ingmar: Sie mag Erna, Bertha, Hildegard, Hedwig, Elfriede, Margarete,

Ingmar: Martha, wie auch immer heißen, so wie alte Omas ebenso sind.

Ingmar: Die ist in der Seniorenresidenz gestürzt und wird in die Notaufnahme von einem

Ingmar: Krankenhaus, unseres Krankenhauses eingeliefert und hat Schmerzen in der rechten

Ingmar: Leiste und hat ein verkürztes außen rotiertes Bein.

Ingmar: Und das können sich alle schon vorstellen, was daraus wird, nämlich eine mediale

Ingmar: Schenkelhalsfraktur. Die muss operiert werden.

Ingmar: An Begleiterkrankungen hat sie auch noch was, zum Beispiel einen arteriellen

Ingmar: Hypertonus, der ist medikamentös eingestellt.

Ingmar: Ich habe mir überlegt, dass sie noch einen Diabetes haben könnte,

Ingmar: einen Typ 2 Diabetes, vielleicht eine Herzinsuffizienz und vielleicht noch eine Osteoporose.

Dalila: Und vielleicht noch ein paar Erkrankungen, die wir im Aufenthalt zufällig finden.

Ingmar: Das könnte ja sein, dass wir da noch was finden. In der Notaufnahme wird ein

Ingmar: Röntgenbild gemacht. Es zeigt sich die mediale Schenkelhalsfraktur,

Ingmar: Oberschenkelhalsfraktur.

Ingmar: Und im EKG habe ich noch ein Vorflimmern gefunden in der Notaufnahme.

Ingmar: Und ja, dann wird sie operiert. Vielen Dank.

Ingmar: Irgendwann macht eine Narkose. Irgendwann macht eine normale Vollnarkose.

Ingmar: Eine Intubationsnarkose.

Ingmar: Nichts Besonderes. Und danach wacht die Patientin auch wieder auf,

Ingmar: hat aber ein bisschen Blut verloren und ist Tachykat und Hypoton.

Ingmar: Und ich denke, es ist gut, sie auf der Intensivstation eine Nacht zu überwachen.

Ingmar: Und deswegen schicke ich sie aus der OP auf die Intensivstation.

Ingmar: Und dann verliere ich sie aus den Augen, Weil da wird sie dann irgendwann wieder wegverlegt.

Ingmar: Und an diesem Fall, der vielleicht sehr klischeehaft ist.

Dalila: Aber auch jeden Tag vorkommt.

Ingmar: Dachte ich, könnten wir mal besprechen, wie aus der Krankenversicherung eigentlich

Ingmar: am Ende die Finanzierung für diesen Fall entsteht. Und damit unser aller Gehalt.

Dalila: Ja, sehr gerne.

Dalila: Wissen tatsächlich nicht, wie aus Krankenversicherungsbeiträgen Vergütung wird.

Dalila: Vielen ist auch tatsächlich nicht klar, dass die Krankenversicherungen,

Dalila: die gesetzlichen, gar kein eigenes

Dalila: Geld haben, sondern einfach subsidiäre Einrichtungen des Staates sind.

Dalila: Und subsidiäre Einrichtungen sind Einrichtungen, die Aufgaben übernehmen,

Dalila: die der Staat eigentlich selber übernehmen müsste, aber nicht möchte,

Dalila: weil es zu aufwendig ist oder er kann es vielleicht auch nicht,

Dalila: weil er das Know-how nicht hat. Das heißt, er gibt es dann ab.

Dalila: Und so ist es jetzt so, dass die Krankenversicherungen und die Menschen,

Dalila: die da arbeiten, natürlich auch finanziert werden und ein Gehalt bekommen und so weiter.

Dalila: Aber das Geld, das durch die Krankenversicherung durchläuft,

Dalila: es darf eben nur verwendet werden für Leistungen, die in einem Leistungskatalog festgelegt sind.

Dalila: Und es gibt ein BSG-Urteil, das zusätzlich zum Leistungskatalog eben festgelegt hat.

Dalila: Das BSG ist das Bundessozialgericht, das ist das oberste Gericht für solche

Dalila: Angelegenheiten in Deutschland.

Dalila: Und das Urteil sagt, die Versicherten dürfen nur verlangen, was wirtschaftlich ist.

Dalila: Die Leistungserbringer dürfen nur erbringen, was wirtschaftlich ist.

Dalila: Und die Krankenversicherungen dürfen nur vergüten, was wirtschaftlich ist.

Dalila: Das heißt, wenn jemand hierher kommt und sagt, ich habe keinen Hausarzt,

Dalila: weil das ist mir zu umständlich mit Terminen, ich gehe mal in die Notaufnahme

Dalila: und wenn ich Kopfschmerzen habe und da ein MRT verlange,

Dalila: dann kriege ich das da auch, dann darf die Krankenversicherung das am Ende nicht

Dalila: bezahlen, selbst wenn wir das erbracht hätten.

Dalila: Genau, also es gibt Regeln, die gelten für alle, den Patienten und Patientinnen

Dalila: ist das oft nicht so bekannt, weil die Besonderheit im deutschen Gesundheitswesen

Dalila: ist, du bezahlst deine Krankenversicherungsbeiträge ab.

Dalila: So ein bisschen unbemerkt. Das wird von deinem Gehalt abgebucht.

Dalila: Du kriegst das gar nicht so mit.

Dalila: Und dann hast du mit deiner Krankenversicherungskarte so eine Art Flat Rate.

Dalila: Und egal wie krank du bist, ob du ein Polytrauma bist, ob du wochenlang auf

Dalila: einer Intensivstation liegst, du bezahlst deine 10 Euro Tagespauschale für einen

Dalila: gewissen Zeitraum, sind so circa vier Wochen.

Dalila: Und mehr musst du nicht bezahlen.

Ingmar: Egal was passiert. Also egal, ob du jetzt eine Herztransplantation kriegst oder

Ingmar: einen eingewachsenen Zehennagel hast, das ist alles abgedeckt von dieser Krankenversicherung.

Dalila: Ganz genau.

Ingmar: Von dem All-Inclusive-Kärtchen, was man hat.

Ingmar: Da fand ich mal ganz interessant, dass der Großteil der Kosten,

Ingmar: die ich als Versicherter erzeuge, in meinem letzten Lebensjahr wahrscheinlich entstehen.

Dalila: Im ersten und im letzten.

Ingmar: Genau, und dazwischen zahle ich viel ein, hoffentlich. Und ja,

Ingmar: das fand ich noch so eine interessante Größe,

Ingmar: dass es sich so finanziert auch, dass man hofft, dass möglichst wenig Leute

Ingmar: möglichst wenig Leistungen abfordern, dass man dann wiederum wenigen Leuten

Ingmar: extreme Leistungen anbieten kann.

Dalila: Genau, also in dem Alter, in dem wir beide jetzt sind, auch wenn wir vielleicht

Dalila: nicht exakt gleich alt sind, aber so ungefähr ungefähr.

Dalila: Vielleicht nicht unbedingt chronisch erkrankt sind. Wir sind hier voll erwerbstätig.

Dalila: Wir gelten in der Krankenversicherung als gute Risiken.

Dalila: Du wahrscheinlich noch mehr als ich, weil ich könnte ja noch schwanger werden

Dalila: und mit Kindern der GKV in Anführungsstrichen zur Last fallen.

Dalila: Das könnte bei dir natürlich auch passieren, aber du kriegst die Kinder nicht,

Dalila: deswegen hast du auch keine Schwangerschaft und keine Komplikationen und sowas.

Dalila: Genau, also es gibt in der GKV gute und schlechte Risiken und die guten Risiken,

Dalila: die will man natürlich gerne haben.

Dalila: Genau, und es ist so, man hat diese Flatrate zum Beispiel in Zeiten zu Covid zum Beispiel,

Dalila: da hatten wir in Deutschland auch, Du musstest dir als Patient darüber keine

Dalila: Gedanken machen, ob du das bezahlen kannst, wenn du jetzt ein ADS kriegst oder

Dalila: irgendwas durch die Infektion.

Dalila: Diesen Gedanken mussten wir uns nicht machen. In anderen Ländern war das anders.

Dalila: Da konnten sich nur die Menschen, die sehr reich waren, überhaupt diese Behandlung leisten.

Dalila: Also es ist schon auch, finde ich, ein Privileg.

Dalila: Man wird hier in diese Gesellschaft reingeboren und hat zufälligerweise diesen

Dalila: super guten Krankenversicherungsschutz, auch wenn es natürlich viele Dinge gibt,

Dalila: über die man diskutieren kann.

Dalila: Wenn du, ein Beispiel von Oma Enna dir das anguckst, du kommst hier ins Krankenhaus,

Dalila: hast eine Fraktur, wirst versorgt und egal was danach passiert, es ist alles abgedeckt.

Dalila: Und man nennt es Dreiecksbeziehung in der Krankenversicherung,

Dalila: weil die Beiträge werden eingezogen vom Versicherten an die Krankenkasse und

Dalila: im Leistungsfall stellen wir eine Rechnung an die Krankenversicherung.

Dalila: Wir stellen aber keine Rechnung an die eigentlichen LeistungsempfängerInnen,

Dalila: also an die Patienten und PatientInnen, weil die nicht der Rechnungsempfänger

Dalila: oder die RechnungsempfängerInnen sind. Und das ist ein bisschen komplex.

Dalila: Deswegen verlieren manchmal auch Leute aus den Augen, dass es überhaupt diese

Dalila: Rechnung gibt und diese Kosten.

Dalila: Weil man kriegt es ja gar nicht mit. Wenn man ein Auto hat, bringt es in die

Dalila: Inspektion und bezahlt nur 10 Euro Pauschale dafür.

Dalila: Dann weiß man auch nicht, was sind da eigentlich für Kosten angefallen.

Dalila: Und vielen Leistungserbringern und Erbringerinnen, damit meine ich jetzt das

Dalila: medizinische, pflegerische, therapeutische Personal,

Dalila: denen ist das auch nicht bewusst, dass diese Gelder nicht unendlich sind,

Dalila: sondern wir haben eine duale Finanzierung.

Dalila: Das heißt Fixkosten für die Versorgung, die kommen von den Krankenversicherungen

Dalila: und Investitionskosten, zum Beispiel für Bau oder Großgeräte,

Dalila: die kommen von den Ländern und es gibt einen Investitionsstau.

Dalila: Die Länder kommen der Vergütung nicht nach dieser Investitionskosten in dem

Dalila: Umfang, in dem sie es müssten, weil ihnen das Geld fehlt.

Dalila: Und deswegen haben irgendwann, als das DRG-System eingeführt wurde,

Dalila: viele angefangen, die Krankenhäuser so quer zu finanzieren aus den DRG-Erlösen.

Dalila: Also DRGs, Diagnosis Related Groups, das kann ich auch gleich nochmal kurz erklären.

Dalila: Und das ist natürlich fatal, weil die DRGs sind genau kalkuliert.

Dalila: Also die Erlöse sind gleich die Kosten.

Dalila: Das heißt, wenn ich….

Ingmar: Das ist eigentlich kein Raum für Investitionen, sondern man soll einfach nur

Ingmar: das abdecken, was man im Laufe der Behandlung an laufenden Kosten ausgegeben hat.

Ingmar: Aber da steckt eben nicht drin, dass ich mir irgendwann mal einen neuen MRT-Scanner

Ingmar: kaufen muss, weil was abgenutzt ist, weil der Magnet abgenutzt ist. Genau, richtig.

Dalila: So ist die Finanzierung nicht gedacht. Es ist eben trotzdem möglich.

Dalila: Warum, kann ich gleich nochmal erklären. Das hat aber natürlich auch negative Folgen.

Dalila: Was so für Menschen, die diesen Podcast wahrscheinlich hören, wichtig ist.

Dalila: Manchmal denkt man ja, die Versicherungen, die wollen nicht bezahlen,

Dalila: die sind geizig, was soll das?

Dalila: Es ist aber nun mal so, man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

Dalila: Also das ist grundsätzlich so.

Dalila: Weiß man selber, wenn man nur 10 Euro hat, also wenn ich mich so erinnere,

Dalila: Taschengeld als Kind, dann musste ich mir genau überlegen, was kaufe ich mir für 5 Mark.

Dalila: Also ich bin schon so alt, ich hatte noch die Marke als Taschengeld.

Dalila: Und wenn das weg war, war das weg. Und so ist es ja hier auch.

Dalila: Das heißt, wenn wir Dinge oder die Krankenversicherung Dinge finanziert,

Dalila: die nicht nötig oder nicht wirtschaftlich sind, Beispiel kosmetische Operationen.

Dalila: Also da wird ja oft darum gestritten, was zum Beispiel Brustoperationen nach

Dalila: Brustkrebs, das ist vielleicht noch unstreitig, aber wenn ich jetzt psychisch leide unter irgendwas,

Dalila: ist die Krankenversicherung dann leistungspflichtig oder nicht,

Dalila: mir meine Nasen-OP zu bezahlen, ist schon graue Zone.

Dalila: Weil irgendwann kommt man an den Punkt, dass man sagen muss,

Dalila: wenn wir jetzt diese Operationen bezahlen, dann können wir vielleicht irgendwann

Dalila: die Nierentransplantation nicht mehr bezahlen. Und so ist es in England zum Beispiel.

Ingmar: Weil einfach im System nicht das Geld da ist, um dafür die Kosten zu decken.

Dalila: Genau, und die arbeiten halt nach sogenannten Qualis. Das heißt,

Dalila: jeder Mensch hat quasi so eine Art Wert.

Dalila: Und wenn du 60 bist, dann kannst du die Nierentransplantation nicht mehr rausarbeiten für die Gesellschaft.

Dalila: So gehen die vor. So haben die sich halt entschieden, das zu entscheiden, wer was bekommt.

Dalila: In Deutschland haben wir sowas nicht. Das heißt, auch wenn man 105 ist,

Dalila: hat man, wenn man noch fit ist, gute Chancen, noch eine neue Hüfte zu bekommen.

Dalila: Genau. Und das führt natürlich dazu, dass es sehr streng sein muss mit dem, was man ausgibt.

Dalila: Und die Krankenversicherungen haben jetzt schon Probleme.

Dalila: Ich habe letztens gelesen, da hat ein Vorstand von der großen deutschen Krankenversicherung

Dalila: gesagt, dass am vierten des Monats alle Krankenversicherungsbeiträge,

Dalila: die ja am Anfang des Monats eingehen, schon ausgegeben sind bei denen.

Dalila: Und das finde ich schon sehr früh, fand ich besonders erregend.

Ingmar: Da ist noch viel Monat übrig.

Dalila: Ja, genau. Und wenig Geld. Ja, also deswegen, wenn sich jemand mal ärgert,

Dalila: weil ein Kostenübernahmeantrag abgelehnt wurde,

Dalila: dann muss man sich immer so vor Augen halten, die Krankenversicherungen machen

Dalila: das nicht, weil sie selbst sich bereichern wollen.

Dalila: Die haben gar kein eigenes Geld in dem Sinne. Die verwalten das für die Versicherten.

Dalila: Und wenn sie etwas ablehnen, dann hat das was damit zu tun.

Dalila: Natürlich sind manche Ablehnungen unsinnig. Muss man gar nicht darüber diskutieren.

Dalila: Aber das ist keine Schikane. Die sind angehalten, auch das so zu machen.

Dalila: Die haben auch Aufsichtsbehörden, die sie überprüfen.

Dalila: Und auch schauen, ob die damit sorgsam umgehen. Das kommt uns am Ende allen zugute.

Ingmar: Jetzt habe ich eine Verständnisfrage. Du hast gerade gesagt, am 4.

Ingmar: Des Monats haben die Krankenversicherer eigentlich ihr Geld schon aufgebraucht.

Ingmar: Wie finanzieren sie dann die restlichen Kosten?

Ingmar: 26, 27 Tage, sind das Rücklagen oder sind das andere Wege, die ich nicht kenne?

Dalila: Ja, also ich kenne leider keine internen Zahlen von Krankenversicherungen.

Dalila: Die hatten bis vor kurzem viele Rücklagen in auch sehr großen Höhe,

Dalila: wo Herr Lauterbach, unser ehemaliger Gesundheitsminister, dann auch gesagt hat,

Dalila: das braucht ihr nicht, das ist zu viel.

Dalila: Weil alles, was ihr da bunkert, fehlt ja woanders.

Dalila: Aber ich habe gerade eben gelesen, dass die Krankenkassen jetzt auch aus einem

Dalila: Sondervermögen, was ja nichts anderes als Steuergelder am Ende sind,

Dalila: auch an einer Finanzspritze bekommen, in einer sehr großen Höhe.

Dalila: Und ansonsten werden die mit

Dalila: Sicherheit auch sich irgendwo Geld leihen können, gehe ich mal von aus.

Ingmar: Dann ist es so ein bisschen wie bei den Renten, in Anführungsstrichen,

Ingmar: dass auch von der jüngeren Generation quasi die Rentner direkt finanziert werden,

Ingmar: ohne dass es da irgendwie einen Fonds oder sowas im Hintergrund gibt.

Ingmar: Und alles, was nicht reicht, um die Rente direkt zu bezahlen,

Ingmar: wird dann vom Staat zugeschossen.

Dalila: Es wird jetzt einmal so gemacht. Das ist natürlich nicht tragfähig auf Dauer.

Dalila: Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen,

Dalila: dass demnächst die Krankenversicherungsbeiträge erhöht werden.

Dalila: Genau, aber ich bin keine Spezialistin für Krankenkassenfinanzierung,

Dalila: für Krankenhausfinanzierung schon, aber ich wollte einmal die Systematik in den Raum stellen.

Dalila: Man muss sich halt schon fragen, ich frage mich das, brauchen wir überhaupt

Dalila: so viele Krankenversicherungen? Weil die haben alle denselben Leistungskatalog

Dalila: und haben alle Vorstände, das kostet alles Geld.

Dalila: Es gibt Untersuchungen von Gesundheitsökonomien, die sagen, das würde also einen

Dalila: Tropfen auf einen heißen Stein machen im Gesundheitswesen, wenn wir nur noch

Dalila: eine Krankenversicherung hätten.

Dalila: Aber ja, am Ende, es müssen Krankenhäuser schließen und aus Kostengründen.

Dalila: Und dann frage ich mich schon, kann man nicht die Zahl der Krankenversicherungen auch reduzieren?

Ingmar: Ja, so sehr unterscheiden die sich, zumindest auf der gesetzlichen Seite, ja nicht.

Dalila: Genau, die einen finanzieren Homöopathie, die anderen nicht.

Dalila: Wo ich sagen muss, nicht evidenzbasierte Maßnahmen zu finanzieren,

Dalila: finde ich, geht gar nicht.

Dalila: Wenn das BSG doch sagt, es darf nur finanziert werden, was wirtschaftlich ist.

Ingmar: Ja.

Dalila: Aber auch da weiß ich nicht, wie groß die Summe ist, die da im Jahr für ausgegeben wird.

Ingmar: Und dann unterscheiden sie sich in den Zusatzbeiträgen. Genau. Okay.

Ingmar: Damit haben wir besprochen, was die Rolle der Krankenversicherung ist.

Dalila: Also wo das Geld herkommt, also von den Versicherten.

Ingmar: Also die Oma Erna hat ihr ganzes Leben lang treu Krankenversicherung abgeführt

Ingmar: und jetzt muss sie davon was beziehen.

Ingmar: Oder das Krankenhaus wird jetzt irgendwann eine Rechnung stellen an die Krankenversicherung.

Ingmar: Und jetzt würde ich gerne von dir wissen, wie diese Rechnung zustande kommt.

Dalila: Ja, das erkläre ich dir gerne. Also es ist so, dass man jetzt unterscheiden

Dalila: muss zwischen stationärer und ambulanter Leistungserbringung.

Dalila: Es gibt auch noch andere Formen, teilstationär und so, tagesstationär.

Dalila: Darüber sprechen wir jetzt aber gar nicht, weil das ist viel zu komplex.

Dalila: Oma Erna ist natürlich in Deutschland mit ihrer Schenkelhalsfraktur stationär.

Dalila: Das ist nicht überall auf der Welt so, das sollte uns auch klar sein.

Dalila: Also in den USA, wo die Versicherten viel selbst bezahlen müssen,

Dalila: also zum Beispiel wenn sie gar

Dalila: nicht versichert sind oder für den Leistungsbereich nicht versichert sind,

Dalila: da machen wir zum Beispiel Tavis oder was heißt wir, in den USA werden Tavis

Dalila: und Gallenblasen, Entfernungen und sowas ambulant gemacht.

Dalila: Wir haben ein gutes ambulantes Betreuungsnetz, also dann für zu Hause und dann

Dalila: kann man das auch machen. Also das geht medizinisch.

Dalila: Aber bei uns ist die Versorgung hier stationär und dann rechnen wir nach DRGs

Dalila: ab, also Diagnosis Related Groups.

Dalila: Das ist ein Fallpauschalensystem, was versucht, ungefähr gleiche Sachverhalte gleich zu vergüten.

Dalila: Das heißt, hier geht es nicht um eine Einzelpostenabrechnung oder um eine Tagesweiseabrechnung.

Dalila: Die Verweildauer hat einen Einfluss auf die Höhe der Vergütung zu bestimmten Zeitpunkten.

Dalila: Das ist bei jeder DRG anders.

Dalila: Aber grundsätzlich wird eben hier versucht, Leistungen, die ungefähr dieselben

Dalila: Kosten haben, in einer DRG abzubilden.

Ingmar: Sozusagen eine Musterrechnung.

Dalila: Ja, es ist noch keine Rechnung, weil DRG ist nur ein Bestandteil von einer Krankenhausrechnung.

Dalila: Also man könnte vielleicht sagen, wenn du,

Dalila: Im Supermarkt bist und einkaufst, dann wird nicht mehr jedes Teil gescannt, sondern es wird gesagt,

Dalila: Ingmar hat 15 Prozent Backwaren gekauft und Backwaren sind in der Fallpauschale B für Backwaren.

Dalila: Und die Backwaren, die Ingmar eingepackt hat, die haben ein Gewicht,

Dalila: ein Relativgewicht. Das gibt es nämlich wirklich bei den DRGs.

Dalila: Und das ist 900 Gramm, also 0,9

Dalila: Relativgewicht und das wird dann mit einem Basisfallwert multipliziert.

Dalila: Dann würde man dir nicht mehr jedes Brötchen einzeln in Rechnung stellen,

Dalila: sondern würde nach so einer Systematik vorgehen.

Ingmar: Und ob ich dann 900 Gramm Schokokroissants oder 900 Gramm einfache Weizenbrötchen

Ingmar: kaufe, ist dann eben der Fallunterschied.

Ingmar: Und die Krankenversicherung hat aber aus den retrospektiven Daten so eine grobe Vorstellung,

Ingmar: wie alte weiße Männer im Supermarkt Backwaren kaufen und bezahlen dann den Durchschnittspreis.

Dalila: Also ich kann jetzt nicht ganz zustimmen, weil ich dich nicht als alten Mann

Dalila: kategorisieren würde, aber ja, so in der Sache kann man das so sehen.

Dalila: Wenn jetzt die Weizenbrötchen den selben Preis hätten wie das Schokokroissant,

Dalila: dann könnte man die auch in eine Gruppe packen.

Dalila: Da müsste man die Trennung nicht machen.

Dalila: Genau, wenn die aber sehr unterschiedlich sind in den Kosten,

Dalila: dann würde man die trennen. Dann würde man sagen, das eine ist B1 und das andere ist B2.

Dalila: Dann haben die auch unterschiedliche Relativgewichte. Dann hätten die Schokokroissants

Dalila: vielleicht 0,9 und die Weizenbrötchen 0,5.

Ingmar: Okay, das ist dann die einfache Schenkelhalsfraktur und die komplizierte Schenkelhalsfraktur,

Ingmar: die eine andere, eine totale Endoprothese oder eine Hemi-Endoprothese,

Ingmar: die dann unterschiedlich abgerechnet werden?

Dalila: Ja, das kann man da so leider nicht sagen.

Dalila: Ich kann aber gleich mal zur Oma Erna hier zur Simulation übergehen.

Ingmar: Ich finde den Vergleich total. Also diesen Supermarkt-Backwaren-Vergleich,

Ingmar: den verstehe ich. Ich versuche den jetzt weiterzutragen und zurückzuübertragen auf diesen Fall.

Dalila: Also wenn du jetzt dir einen Einkaufswagen vorstellst, in dem ganz viele Sachen

Dalila: drin sind, dann könnte man sagen,

Dalila: du hast heute nur Backwaren gekauft und zwar nur Schokokroissants und dann gehst du an die Kasse,

Dalila: kannst du sogar per Self-Checkout machen, weil es so easy ist, nur eine Sache.

Dalila: Und dann hast du 0,9 Relativgewichte multipliziert mit dem sogenannten Landesbasisfallwert.

Dalila: Das sind in Niedersachsen momentan roundabout 4.390 Euro.

Dalila: Also nicht ganz, aber der Einfahrt halber.

Dalila: Und wenn du das jetzt vergleichst mit der Schenkelhalsfraktur,

Dalila: dann wäre es tatsächlich so, gestürzte Patientin, sie hat in Anführungszeichen

Dalila: nur diese Schenkelhalsfraktur.

Dalila: Wir machen eine OP.

Dalila: Sie braucht auch vielleicht gar keine Prothese, sondern wir kriegen das so hin

Dalila: mit Nagel und was unsere guten Unfallchirurgen noch alles so im Petto haben.

Dalila: Und dann kann sie wieder nach Hause. Sie hat keine Nebenerkrankungen,

Dalila: sie bekommt keine Komplikationen und so weiter.

Dalila: Und wenn wir jetzt aber das nochmal mit dem Einkauf vergleichen,

Dalila: dein Einkaufskorb ist ganz voll.

Dalila: Also du hast Getränke gekauft und was in der Kühltheke und hast Backwaren.

Dalila: Dann ist das vergleichbar mit Oma Erna hat ihre Schenkelhalsfraktur.

Dalila: Sie hat dann eine Prothese bekommen.

Dalila: Dann hast du sie auf die Intensivstation aufgenommen, weil sie im Aufwachraum

Dalila: Hypoton war und Harikat.

Dalila: Und dann ist euch irgendwie aufgefallen, irgendwie ist das nicht in Ordnung.

Dalila: Sie hat Vorflimmern und das ist alles nicht diagnostiziert.

Dalila: Und außerdem hat sie geschwollene Lymphknoten. Dann lasst ihr im Rahmen des

Dalila: Intensivaufenthalts ein CT machen.

Dalila: Dann stellt ihr fest, dass sie ein Lymphom hat. Und dann hat sie einen prolongierten

Dalila: Verlauf auf der Intensivstation, weshalb sie klassischerweise ein Delir bekommt

Dalila: und dann aufsteht und stürzt.

Dalila: Und dann geht die Prothese, die bricht aus und dann braucht sie einen Wechsel.

Dalila: So und dann hast du ganz, ganz viele verschiedene einzelne Bausteine.

Dalila: Du hast auch noch eine Pneumonie, dann wird sie noch septisch.

Ingmar: Das ist ein richtig voller Supermarkt-Einkaufsware.

Dalila: Genau, der ist richtig, richtig voll.

Ingmar: Dabei wollte ich nur Schokokonsons kaufen.

Dalila: Genau.

Ingmar: Aber ich bin hungrig einkaufen gegangen und habe deswegen alles andere auch noch gekauft.

Dalila: Genau, wie man so schön auch das sagt, bei solchen Patienten,

Dalila: der hat einfach alles mitgenommen.

Dalila: Ist Flatrate, das kostet nichts. Also ich denke nicht, dass das die Intention

Dalila: von Oma Erna war, aber solche Fälle passieren, gerade eben bei älteren Patienten ist es halt so.

Dalila: Und jetzt soll man dafür einen guten Preis finden.

Dalila: Und wenn man das über Einzelpostenabrechnung oder über den Aufwand machen würde,

Dalila: wäre das einfach total schwierig.

Dalila: Früher hat man das über tageweise Abrechnung gemacht.

Dalila: Da hast du, egal ob der Patient, die Patientin, Schenkelhalsfraktur,

Dalila: Infarkt, Nasenbluten, was man früher alles so stationär aufgenommen hat, ganz egal.

Dalila: Dafür hast du immer dieselbe Vergütung pro Tag bekommen. Unterschieden haben

Dalila: sich diese Fälle in der Rechnung nur in der Anzahl der Verweildauertage.

Dalila: Es hat dazu geführt, dass Patienten

Dalila: mit einem Myokardinfarkt einfach vier Wochen im Krankenhaus waren.

Ingmar: Weil es sich gelohnt hat, sie ganz lange zu machen.

Dalila: Also es gab keinen Anreiz, sie zu entlassen. Also ich will niemandem unterstellen,

Dalila: dass man deswegen diese Patienten da behalten hat.

Dalila: Früher war auch die Medizin anders. Da ist man davon ausgegangen,

Dalila: dass es wichtig ist, dass die Patienten sie schonen.

Dalila: Die haben sehr lange Bettruhe gehabt, ich glaube so zwei Wochen ungefähr.

Dalila: Und das war einfach auch eine andere Zeit. Und irgendwann hat man dann gewusst,

Dalila: okay, die brauchen das gar nicht, aber man hat sie trotzdem nicht entlassen,

Dalila: weil es gab keinen Anreiz.

Dalila: Und das ist bei allen Vergütungssystemen so, dass du kein Vergütungssystem finden

Dalila: wirst, das keine Fehlanreize hat.

Dalila: Und dass man auch mit Fehlanreizen steuert, das ist auch, glaube ich,

Dalila: menschlich und normal. Da gibt es auch eine Untersuchung aus Harvard,

Dalila: die ist schon ziemlich alt, ich glaube aus den 50ern.

Dalila: Ja, deswegen gibt es auch Kontrollorgane, die unsere Rechnung überprüfen.

Ingmar: Also das war der erste Fall oder der historische Blick auf den Fall,

Ingmar: dass man keinen Anreiz hatte, den Patienten zu entlassen, weil jeder Tag vergütet wurde.

Ingmar: Und dann gab es doch irgendwann den Schwenk mit dem DRG-System,

Ingmar: um als Antwort darauf, was dazu geführt hat,

Ingmar: dass man eine Fallpauschale vergütet bekam, egal wie lange der Patient oder

Ingmar: die Patientin behandelt wurde, was wieder den anderen Anreiz geschaffen hat.

Ingmar: Den Patienten oder die Patientin in Anführungsstrichen so schnell wie möglich wieder loszuwerden.

Ingmar: Und das war dann auch zu extrem. Und ich glaube, jetzt sind wir in der dritten Generation geworden.

Ingmar: Oder bestimmt gibt es noch unzählige Zwischenvarianten und Anpassungen.

Dalila: Jetzt sind wir in einer komischen Generation, weil wir jetzt bald auch noch

Dalila: Leistungsgruppen bekommen. Das ist aber nochmal ein ganz anderes Thema.

Ingmar: Das ist die Folge, also die Zukunftsepisode. Da machen wir nochmal ein Update,

Ingmar: wenn die wirklich da sind.

Dalila: Ganz genau. Aber es ist so, dass INEC, das ist das Institut,

Dalila: das die DRGs kalkuliert, das hat genau eben auch über diese Anreize nachgedacht.

Dalila: Und er hat gesagt, okay, damit die Patienten nicht blutig entlassen werden,

Dalila: um die zu schützen, bauen wir eine untere Grenzverwaltung ein.

Dalila: Und wenn die nicht eingehalten wird, dann bekommt das Krankenhaus einen Abschlag,

Dalila: eine Strafe, die abgezogen wird.

Dalila: Die ist ziemlich hoch, also oft fast die Hälfte von der DRG.

Dalila: Ist besonders bitter übrigens bei Patienten und Patientinnen,

Dalila: die in einen Schockraum kommen.

Dalila: Superschwer krank, wo du fünf, sechs Stunden richtig, richtig Aufwand hast mit

Dalila: 20 Personen und dann versterben die.

Dalila: Du kannst ja nichts dafür in dem Sinne, aber trotzdem kommst du selten dann

Dalila: über 1000 Euro hinaus für so einen Fall.

Dalila: Es ist aber ein Sonderfall und das kommt jetzt auch nicht ständig und ganz oft

Dalila: vor. Deswegen kann man das vielleicht in der Kalkulation im gesamten deutschen

Dalila: DRG-System vernachlässigen.

Dalila: Aber grundsätzlich gibt es diese untere Grenzverwaltdauer.

Dalila: Die Krankenkassen haben irgendwann

Dalila: angefangen, Rechnungsprüfungen beim medizinischen Dienst zu initiieren.

Dalila: Das ist eben das Organ, das uns auch prüft, unsere Rechnung prüft und hat gesagt,

Dalila: musste das wirklich sein, dass der Patient, die Patientin drei,

Dalila: vier Tage im Krankenhaus ist? War die wirklich so krank?

Dalila: Und dann hat der MD angefangen zu sagen, nein, wir finden dafür keine medizinische Begründung.

Dalila: Und dann wurde dieses Instrument, der unteren Grenzverweildauer,

Dalila: das als Patientenschutz gedacht war, umgekehrt in ein Sparinstrument für die Krankenkassen.

Dalila: Also es gibt kein System ohne Fehlanreize. Selbst ein Fehlanreizverhinderungssystem hat Fehlanreize.

Dalila: Und so gibt es auch eine obere Grenzverweildauer und es gibt noch eine mittlere

Dalila: Grenzverweildauer, die aber im Alltag nur relevant ist, wenn man Patienten verlegt.

Dalila: Zum Beispiel von der Intensivstation auf eine andere Intensivstation,

Dalila: weil man ein Bett braucht für einen schwer krankeren Patienten.

Dalila: Ansonsten ist die mittlere Verweildauer einfach der Kalkulationspunkt der DRG.

Dalila: Man sagt, das ist der Zeitpunkt, wo eben die meisten Kosten entstanden sind.

Dalila: Das heißt, wenn man schneller ist als diese mittlere Grenzverweildauer,

Dalila: dann spart man in der Regel auch Geld, bekommt aber trotzdem die komplette DRG.

Ingmar: Genau, also man muss Also zwischen der unteren Grenzverweildauer und der mittleren

Ingmar: Grenzverweildauer ist aus einer kaufmännischen Perspektive der beste Zeitpunkt,

Ingmar: einen Patienten zu verlegen.

Dalila: Also der beste Zeitpunkt ist nach Erreichen der unteren Grenzverweildauer?

Ingmar: Ja.

Dalila: Und nicht ihn zu verlegen, sondern ihn zu entlassen. Weil wenn du ihn dann verlegst

Dalila: in diesem Zeitraum bis zur mittleren

Dalila: Fahrwelldauer, dann bekommst du Abschläge. Das wird auch bestraft.

Dalila: Also nur die Entlassung oder das Versterben, also wie auch immer.

Dalila: Also das wir aber ja nicht initiieren, ist ja klar.

Dalila: Aber genau das ist eigentlich der ideale Punkt. Wir haben vollen DRG-Erlös, aber keine Kosten mehr.

Dalila: Und das funktioniert aber nur, wenn man super organisiert ist,

Dalila: weil man eine sehr gute Patientensteuerung hat.

Dalila: In der Intensivmedizin, ich kann es schlecht schätzen, aber ich würde sagen,

Dalila: in der Akut-Intensivmedizin, damit meine ich jetzt nicht, elektive Patienten,

Dalila: die eine Nacht überwacht werden, das ist ja eher IMC,

Dalila: also ARDS-Patienten, Sepsis und so weiter, Trauma-Patienten.

Dalila: Also ich glaube, niemand steuert das, weil das ist unvorhersehbar,

Dalila: was passiert mit diesem Patienten.

Dalila: Wir wissen das auch, so oft Komplikationen.

Ingmar: Also ich persönlich, ich kenne diese Verweildauern auch vielleicht in einer

Ingmar: Handvoll von Diagnosen,

Ingmar: aber ich habe mich noch nie dabei beobachtet, wo ich überlege,

Ingmar: okay, wo stehen wir eigentlich gerade in unserer Verweildauer und wo müssten

Ingmar: wir stehen und was macht das irgendwie DRG-mäßig.

Ingmar: Das ist in meiner Denke irgendwie gar nicht drin.

Ingmar: Vielleicht ist das ein Problem. Ich habe es bisher noch nicht als Problem wahrgenommen.

Ingmar: Aber bevor hier der Eindruck entsteht, dass wir hier Therapien in Richtung Verweildauern

Ingmar: optimieren, das glaube ich ist nicht die Realität.

Dalila: Nee, genau, das machen wir auch nicht. Das ist auch immer ganz wichtig im Medizinkontrolling

Dalila: für uns, dass das für alle klar ist, dass wir diesbezüglich keine Vorgaben machen.

Dalila: Also wir beraten, indem wir sagen, wenn ihr die Patienten mit der Gallenblasenentfernung,

Dalila: wenn ihr die einen Tag vor der eigentlichen OP aufnehmt,

Dalila: Und wir erreichen dann die untere Grenzverwaltdauer und die Patientin geht nach

Dalila: Hause, dann wird der medizinische Dienst diesen Tag wahrscheinlich streichen.

Dalila: Also überlegt euch, ob ihr die nicht am OP-Tag aufnimmt, dann geht die am nächsten

Dalila: Tag nach Hause, dann habt ihr einfach einen Tag Kosten gespart.

Dalila: Solche Steuerungen machen wir schon oder empfehlen wir und das muss man auch,

Dalila: weil du kannst sonst einfach nicht auskömmlich arbeiten.

Dalila: Genau, weil es gibt auch Strafzahlungen auf diese MD-Verluste.

Dalila: Also wenn du eine Rechnung stellst, die korrigiert werden muss,

Dalila: dann musst du 400 Euro Strafe bezahlen jedes Mal.

Ingmar: Jetzt haben wir den medizinischen Dienst schon angesprochen.

Ingmar: Und du sagst, das ist das Kontrollinstrument der Krankenkassen.

Ingmar: Wem ist der unterstellt?

Ingmar: Die sind ja nicht von der Krankenkasse beauftragt, oder?

Dalila: Doch.

Ingmar: Oder wem reporten die? Wer bezahlt den MD?

Dalila: Also die Krankenkassen bezahlen den MD immer noch. Also meines Wissens wurde das nicht geändert.

Dalila: Früher waren die MDen in den Bundesländern und der MD-Bund, das gibt es auch noch.

Dalila: Es gibt dann immer MD Niedersachsen, MD Rheinland-Pfalz und so weiter und dann

Dalila: gibt es noch einen MD-Bund.

Dalila: Früher waren die quasi, waren das eigenständige Organe, würde ich das mal nennen.

Dalila: Die Rechtsform weiß ich jetzt gar nicht genau. Die wurden von den Kassen bezahlt.

Dalila: Und es wurde aber immer gesagt, die Gutachter und GutachterInnen sind unabhängig

Dalila: in ihrer ärztlichen Ausführung, Meinung, wie auch immer.

Dalila: Wir haben aber auch gesehen, also ich habe früher in einem anderen Krankenhaus

Dalila: gearbeitet, wo ich auch Vorortprüfungen gemacht habe, zusammen mit den Gutachtern.

Dalila: Also ich war quasi das Gegenüber der Gutachter.

Dalila: Und da war schon auch oft so der Fall, dass die SOPs rausgeholt haben und haben

Dalila: gesagt, nee, ich muss das jetzt so, ich verstehe das, dass sie das so gemacht

Dalila: haben, aber ich muss das jetzt hier anders entscheiden, weil wir haben dafür eine Vorgabe.

Dalila: Also ich hatte dann nicht immer den Eindruck, dass die wirklich unabhängig sind.

Dalila: Und die sind jetzt unterstellt, weil man dann auch gesagt hat,

Dalila: das ist merkwürdig, also komisch.

Dalila: Du wirst von dem Auftraggeber bezahlt, bist aber angeblich unabhängig.

Dalila: Und jetzt sind die der Bundesbehörde unterstellt, dem BMG.

Dalila: Und ich habe dann noch nicht so viele Änderungen gespürt, außer natürlich,

Dalila: dass da mehr Abstimmung passiert.

Dalila: Auch es gibt ja ganz viele Prüfungen, unsere Strukturen werden geprüft.

Dalila: Also ob wir überhaupt bestimmte Leistungen erbringen dürfen,

Dalila: bevor wir irgendeine DRG-Rechnung schreiben

Dalila: dürfen, zum Beispiel für die intensivmedizinische Komplexbehandlung.

Dalila: Da müssen wir alle eure Approbationsurkunden, alle eure Facharzturkunden und so weiter vorlegen.

Dalila: Dass ihr hier angestellt seid, müssen wir nachweisen und so weiter.

Dalila: Wann ihr Dienstgerät. gemacht habt, ist es sehr, sehr aufwendig und das habe

Dalila: ich den Eindruck, läuft jetzt ein bisschen besser, weil der MD jetzt auch reguliert ist.

Dalila: Also da ist jetzt, man merkt schon, dass da jetzt jemand oben drüber ist,

Dalila: der abwägt die Interessen der Krankenhäuser und des MD, aber trotzdem ist es

Dalila: immer noch viel zu bürokratisch.

Ingmar: Okay.

Ingmar: Haben wir damit grundsätzliche Krankenhausfinanzierung?

Dalila: Ja, ich würde sagen. Dreiecksbeziehung ist als Besonderheit.

Dalila: Dann eben die duale Finanzierung, Investitionskosten durch die Länder,

Dalila: Betriebskosten durch die Krankenkassen.

Dalila: Also über die Versichertenbeiträge. Genau.

Dalila: Ja, das ist glaube ich so das Grundsätzliche.

Ingmar: Dann lass uns doch nochmal zurück zum Fall.

Dalila: Ja.

Ingmar: Von der Oma mit der Schenkelhalsfraktur.

Ingmar: Machen wir es doch mal konkret. Die ist operiert worden, hat eine Endoprothese

Ingmar: gekriegt und du hast den Fall simuliert.

Dalila: Genau, ich habe den Fall simuliert. Das kann zum Glück außer immer keiner sehen. Das ist so wild hier.

Dalila: Wie das aussieht.

Ingmar: Fall simulieren bedeutet, du hast die Diagnosen, die aus der ärztlichen Dokumentation

Ingmar: hervorgehen, in bestimmte Codes umgewandelt.

Ingmar: Also am Ende ist das eine Proberechnung.

Ingmar: Ja, es ist so.

Dalila: Es wird ein sogenanntes Grouping durchgeführt und das Grouping beruht auf Codierung.

Dalila: Das hat nichts mit Softwareprogrammierung oder so zu tun, sondern Codierung

Dalila: heißt einfach, ich gebe Diagnosen, die wir in der Akte finden oder Tätigkeiten,

Dalila: die vorgenommen wurden, Codes, ICD- und OPS-Codes, genau.

Dalila: Und Operationenprozedurenschlüssel heißen die, genau.

Dalila: Und es ist so, dass diese ganzen Dinge in ein Krupa reingegeben werden. Das ist eine Software.

Dalila: Man kann es auch händisch machen mit einem sehr, sehr, sehr umfangreichen Definitionshandbuch.

Dalila: Das ist sehr komplex. Die Definitionshandbuch ist die Bibel,

Dalila: die Grundlage des Krupas, der DRGs.

Ingmar: Ich hatte das mal in der Hand. Das ist am Ende ein riesiges Flowchart,

Ingmar: wo man sich einmal durchhangelt und sagt, okay,

Ingmar: das ist jetzt eine Extremitätenfraktur, untere Extremität, dann geht es weiter,

Ingmar: okay, Oberschenkelknochen, dann zu den Frakturen und dann gibt es am Ende,

Ingmar: kommt man bei einer Diagnose raus.

Dalila: Genau, da wird immer noch gefragt, unter 18, über 18. Es gibt auch andere Trenner

Dalila: beim Alter, zum Beispiel bei den Neonaten.

Dalila: Genau, da wird immer Ja, Nein gefragt und dann musst du dich da durchhangeln.

Ingmar: Und dieses Flowchart weiter.

Dalila: Genau. Und es gibt Tabellen noch dazu auch.

Ingmar: Und das erzeugt am Ende die Hauptdiagnose.

Dalila: Nein, das erzeugt die DRG.

Ingmar: Die DRG.

Dalila: Weil die Hauptdiagnose ist Bestandteil auch. Du musst eine Hauptdiagnose haben,

Dalila: um überhaupt eine DRG erstellen zu können.

Dalila: Die musst du schon wissen. Genau und das Alter zum Beispiel in der Geriatrie

Dalila: oder bei den Neonaten oder auch sonst bei Kindern ist eben wichtig,

Dalila: aber auch das Gewicht zum Beispiel bei den Kindern ist auch groupingrelevant,

Dalila: die Verweildauer und wir haben jetzt hier, also ich habe jetzt bei.

Ingmar: Unserer… Und dann laufe ich durch das Codierhandbuch durch und kriege am Ende

Ingmar: ein ICD-Code Schenkelhalsfraktur.

Dalila: Nein, nein, nein, nein.

Ingmar: Was ist der Unterschied zwischen Die Hauptdiagnose?

Ingmar: Kannst du mir nochmal den Unterschied zwischen Diagnose und DRG erklären?

Dalila: Ja.

Dalila: Die Diagnose ist ein Bestandteil der DRG.

Ingmar: Okay, dann versuche ich es dir mal zu erklären. Also, in unserem Fall entsteht,

Ingmar: die DRG ist die Überschrift,

Ingmar: kriege ich es umgebaut in die Supermarktallegorie, Die DRG ist der Supermarkt, in dem ich einkaufe.

Ingmar: Da kann ich zum Fleischer gehen oder ich kann zum Bäcker gehen oder ins Kleidergeschäft.

Ingmar: Das sind dann die unterschiedlichen DRGs. Nee, es passt nicht.

Dalila: Nee, weil wir ja alles Mögliche einkaufen.

Ingmar: Wir gehen in den Supermarkt.

Dalila: Du kriegst am Ende einen Preis für deinen kompletten Korb.

Dalila: Und die Bäckertheke ist zum Beispiel die Hauptdiagnose.

Ingmar: Weil ich hauptsächlich Backwaren gekauft habe.

Dalila: Ja, genau. Und da geht es dann, von dort geht es dann los. Und dann guckt man,

Dalila: was hast du noch gekauft?

Dalila: Und es kann passieren, wenn du dann, weil du grillen willst,

Dalila: beim Fleischer völlig ausgeflippt bist und fünf Kilo Fleisch gekauft hast.

Ingmar: Du hast gesagt, wir grillen heute Abend, du musst ein Baguette kaufen.

Dalila: Ja.

Ingmar: Und dann gehe ich in den Supermarkt und kaufe ein Baguette, aber ich kaufe noch ganz viel Grillgut.

Ingmar: Dann ist das am Ende der Kassenzettel, die DRG und da steht sowohl,

Ingmar: weil meine Frau gesagt hat,

Ingmar: also Baguette kaufen, ist die Hauptdiagnose, aber ich habe trotzdem mehr Geld

Ingmar: für Steaks ausgegeben oder für Grillkäse.

Dalila: Genau, und dann kommt es eben drauf an, ob das vergütet wird oder nicht.

Ingmar: Und das Grouping ist das Zusammenstellen der einzelnen Codierungen für den Aufwand,

Ingmar: den ich hatte beim Einkaufen.

Ingmar: Kann man das so sagen?

Dalila: Genau. Man kann es so sagen oder vergleichen auch, wenn ihr überlegt,

Dalila: ob die Beatmung, so wie ihr sie eingestellt habt, noch okay ist.

Dalila: Dann habt ihr Parameter an der Maschine, ihr habt BGA-Ergebnisse.

Dalila: Und ihr habt noch so ganz grundsätzlich den Patienten oder die Patientin und

Dalila: dann würdet ihr ja nie anhand eines Parameters quasi entscheiden,

Dalila: wie ihr jetzt weitermacht, sondern ihr seht das in der Gesamtschau.

Dalila: Und so ist das, das ist auch so eine Art Grouping, nur auf eine andere Art und Weise.

Dalila: Und so trefft ihr dann eure Entscheidungen. Und für uns trifft der Grupper die

Dalila: Entscheidung, bei welcher DRG wir rauskommen.

Ingmar: Und der Grupper ist eine Software, die das Codierhandbuch auswendig kann.

Dalila: Genau, der Grupper ist was ganz Spezielles. Das sehen wir auch nicht im Vordergrund,

Dalila: im Frontend, sondern der Grupper ist auch zertifiziert.

Dalila: Nicht jeder darf einfach einen Grupper bauen. Der muss vom INEC,

Dalila: von dem Institut, das die DRGs kalkudiert, zertifiziert werden.

Dalila: Und dann wird der eingebaut in sogenannte Codiersoftware. Genau.

Dalila: Und also man kann dem jetzt nicht beim Arbeiten zugucken oder so,

Dalila: sondern der läuft eben im Hintergrund.

Ingmar: Dem sage ich dann, ich habe folgende Hauptdiagnose und habe außerdem im Einkaufskorb noch Tofu.

Ingmar: Und dann sagt er, okay, dann berechnen wir jetzt den Gesamtpreis.

Dalila: Genau. Und wenn du dich jetzt fragst, was hat denn Tofu für ein Kot?

Dalila: Weil der Grupper mag keinen Freitext. Freitext will der nicht.

Dalila: Dann guckst du im ICD-10 nach für das Jahr 2025, weil jedes Jahr ändern sich auch Codes.

Dalila: Nicht alle zum Glück, aber doch einige.

Dalila: Und wir haben hier S72.04 und zwar links.

Dalila: Seitenlokalisation ist wichtig bei Frakturen.

Dalila: Manchmal sind die auch beidseitig. Das kann auch zu einer schwere Graderhöhung

Dalila: führen. Das haben wir hier in dem Fall auch kodiert.

Dalila: Hier war es auch einfach die Hauptdiagnose festzulegen. Manchmal ist das ganz schön schwer.

Dalila: Wenn zum Beispiel jemand ein Polytrauma ist, zu einem Polytrauma geworden ist

Dalila: und das alles Mögliche kaputt und manchmal ist es auch medizinisch gleichrangig kaputt.

Ingmar: Also wenn der einen instabilen Thorax hat und ein gebrochenes Becken,

Ingmar: sind das beides wunderbare Diagnosen.

Dalila: Genau, oder im Kopf, hat eine Blutung. Genau, das ist ganz schwierig dann.

Dalila: Meistens sind die Patienten so schwer krank, dass es egal ist am Ende,

Dalila: weil die Intensivkomplexbehandlung zum Beispiel und die ganzen Prozeduren das

Dalila: sowieso übersteuern, so nennen wir das.

Dalila: Aber häufig ist es eben nicht egal. Es gibt zum Beispiel einen Klassiker,

Dalila: der heißt COPD und Pneumonie.

Dalila: Wenn die Patienten ins Krankenhaus kommen, haben die häufig beides.

Dalila: Was ist jetzt die Hauptdiagnose?

Dalila: Exercibierte COPD oder Pneumonie? Du behandelst beides. Man sagt immer,

Dalila: da wo mehr Aufwand ist, das nimmt man.

Dalila: Aber es ist nicht immer so klar. Also Hauptdiagnose ist auch was,

Dalila: wo sich Kodierfachkräfte, das ist die Berufsgruppe, die die Dokumentation in

Dalila: Codes umwandelt, sich auch so mit am schwersten tut eigentlich.

Dalila: Weil das häufig ganz schwer ist, gerade in der Unimedizin auch.

Ingmar: Okay.

Dalila: Genau.

Ingmar: Ich glaube, dann habe ich es jetzt. Ich beginne es zu begreifen.

Ingmar: Es ist gut, dass wir das machen.

Dalila: Ja, sehr gut. So, zum Beispiel bei euren Patienten. Die haben eine,

Dalila: sagen wir mal, die haben eine Influencer.

Ingmar: Mhm.

Dalila: Und dann kriegen die eine Pneumonie.

Ingmar: Mhm.

Dalila: Und dann kriegen die noch ein ADS.

Ingmar: Was nehmen wir denn da jetzt? Ja.

Dalila: So. Wenn die zu euch verlegt werden mit dem ADS, dann ist es einfach.

Dalila: Weil die kommen zu uns wegen dem ADS.

Dalila: Aber wenn die sich bei uns so entwickeln, dann wird es schon schwieriger.

Dalila: Da muss man sagen, ja, eigentlich ist der zu uns ins Krankenhaus gekommen, wegen der Influencer.

Dalila: Weil es ihm so schlecht ging.

Ingmar: Ja.

Dalila: Genau.

Ingmar: Also gibt es da einen gewissen Interpretationsspielraum?

Dalila: Ja, es gibt auch...

Ingmar: Entscheidet das der Grupper?

Dalila: Nee, nein, nein, nein.

Ingmar: Das entscheidet die Kodierfachkraft?

Dalila: Das entscheidet die Kodierfachkraft. Eigentlich ist der Arzt verantwortlich

Dalila: dafür, aber bei uns sind diese Tätigkeiten eben auch andelegiert.

Dalila: Aber im Streitfall oder wenn man wirklich nicht weiter weiß,

Dalila: dann spricht man zuerst mit unserer Codier-Expertin.

Dalila: Wir haben auch ein Kompetenzteam Codierung für solche Codierfragen eingerichtet.

Dalila: Manchmal gibt es auch schon Urteile dazu oder es gibt auch einen Schlichtungsausschussbund,

Dalila: der sich zu solchen Fragen zum Beispiel...

Dalila: COPD und Pneumonie, wo die sich mit beschäftigen.

Dalila: Bei Malignomen ist es häufig so, ist der Primärtumor oder die Metastase,

Dalila: die Hauptdiagnose, ist auch ganz oft strittig.

Dalila: Da gibt es dann jetzt schon so übergeordnete Regelungen und ansonsten haben

Dalila: wir auch nicht wenig Fälle bei Sozialgerichten, weil das wirklich tausende von

Dalila: Euro ausmachen kann. Hier ist es aber zum Glück für uns einfach.

Dalila: Und wenn du Kodierfachkraft in der Unfallchirurgie bist, dann kennst du die kurz auch auswendig.

Ingmar: Irgendwann kann man die einfach, ja.

Dalila: Ja, genau. So, und dann haben wir noch mehr.

Ingmar: Wir haben eine S72.04 für die mediale Schenkleisfraktur.

Dalila: Genau. Dann hat sie auch, ganz wichtig, das darf man immer nicht vergessen dazu

Dalila: zu kodieren, einen Weichstallschaden Grad 2 bei geschlossener Fraktur oder Luxation

Dalila: der Hüfte und des Oberschenkels S71.85, ein sogenannter Sekundärcode.

Dalila: Der kann auch in verschiedenen Konstellationen erlösrelevant sein.

Dalila: Dann haben wir eine benignende essentielle Hypertonie, einen nicht entgleisten

Dalila: Diabetes, Mellitus Typ 2 ohne Komplikationen.

Dalila: Wir haben eine Hypokalämie.

Ingmar: Oh, eine Elektrolytverschiebung.

Dalila: Ja, genau. Wir haben eine Dauertherapie

Dalila: mit anderen Arzneimitteln in der Eigenanamnese. Das ist hier ein Ast.

Dalila: Abnorme Gewichtsabnahme. Eine Ovarialzyste. Fragt man sich, ist die relevant?

Dalila: Dürfen wir die wirklich kodieren?

Dalila: So, das haben wir noch. Eine Hypothyreose nach medizinischen Maßnahmen. Komfort.

Dalila: Und wir haben...

Dalila: Anscheinend bei der Bildgebung einen malignen neuroendokrinen Tumor des Iliums gefunden.

Ingmar: Das ist eine Überraschung.

Dalila: Das ist eine Überraschung und da muss man sagen, das wäre ja einen eigenen Fall wert.

Dalila: Mit einer schönen C17-2 als Hauptdiagnose und wir haben auch noch in der Leber

Dalila: eine Metastase gefunden.

Dalila: Eine sekundäre bösartige Neubildung.

Ingmar: Okay.

Dalila: Und dann haben wir auch noch in Lymphknoten Metastasen gefunden.

Dalila: So, und dann hat sie noch Ernährungsprobleme und hat noch ein Karzinoid-Syndrom entwickelt,

Dalila: was auch den Fall ganz schön für die Behandler erschwert, weil wir sind jetzt

Dalila: hier schon ganz weit weg von einer ganz normalen Fraktur oder ja.

Ingmar: Ich komme doch nur mit der Schenkelhalsfraktur, ja.

Dalila: War aber schon lange nicht mehr beim Arzt und hat gedacht, ja die geschollenen

Dalila: Lymphknoten und dies, das, das geht von selbst wieder weg, ist auch von selbst gekommen.

Dalila: Genau und dann stellen wir noch so ein paar andere Sachen fest,

Dalila: weil wir ja Staging mit der machen. Und dann haben wir jetzt natürlich ganz vieles.

Ingmar: Da wird der Einfachstwagen immer voller.

Dalila: Genau. Wir haben jetzt auch noch ein bösartiges Melanom der oberen Extremität

Dalila: gefunden, ein Issefagus-Divertikel, bösartige Neubildungen als Primärtumoren

Dalila: an mehreren Lokalisationen.

Dalila: Das ist ein Sekundärcode.

Dalila: So, und dann haben wir auch passend zu diesen Diagnosen, Prozeduren,

Dalila: erstmal natürlich unsere Implantation der Dukov-Prothese.

Dalila: Dann haben wir aber auch eine komplexe differenzialdiagnostische Sonographie.

Dalila: Wir haben eine Perkodahne-Biopsie an der Leber gemacht.

Ingmar: Dieses ganze Staging, ja.

Dalila: Genau. Haben wir eine Bildgebung gesehen. Dann haben wir eine Biopsie dann noch

Dalila: am Arm gemacht. Da hat sie ja auch noch malignum.

Dalila: Eine ÖGD, mehrere CTs und so weiter und so fort.

Dalila: Und dann landen wir in der I47B.

Ingmar: Das ist die DRG.

Dalila: Genau. Revision oder Ersatz des Hüftgelenks ohne bestimmte komplizierende Faktoren

Dalila: mit komplizierenden Diagnosen am Becken und Oberschenkel.

Ingmar: Das ist was, was ich gerade, glaube ich, begreife, weil ich habe immer gewusst,

Ingmar: dass DRGs mit einem Code vergeschlüsselt sind und dass meine Diagnosen auch

Ingmar: ICD-10 kodiert sind, aber dass das nicht der gleiche Code ist.

Ingmar: Das war mir nicht klar. Gut, dass wir das machen.

Ingmar: Das heißt, durch die ICD-10-Codierung meiner Diagnosen kriege ich am Ende eine DRG-Codierung.

Ingmar: Und die nennt man Gruppierung.

Dalila: Genau, das ist das Grouping-Ergebnis. Die DRG ist das Grouping-Ergebnis.

Dalila: So wie dein Kassenzettel im Supermarkt.

Ingmar: Okay, also genau. Ich gehe einkaufen und dann kriege ich am Ende einen Kassenzettel

Ingmar: mit der Überschrift I47B. und ich muss quasi I47B bezahlen.

Dalila: Genau. Okay. Während in diesem Fall gucken wir mal insgesamt ...

Dalila: 10.610 Euro und dann haben wir nochmal Pflegeerlös, der dazu kommt,

Dalila: das sind 4.974 Euro und dann haben wir 15.584 Euro.

Ingmar: Dafür, dass wir eigentlich nur eine Schenkelhalsfraktur kaufen wollten im Supermarkt?

Ingmar: Was hätte, wenn wir nur die Schenkelhalsfraktur gehabt hätten?

Dalila: 7.759.

Ingmar: Okay, das ist quasi doppelt so viel durch den ganzen anderen Pech,

Ingmar: den diese arme alte Frau noch mitgenommen hat.

Dalila: Genau, jetzt habe ich aber ein Aber. Das ist nicht über die DRG entstanden,

Dalila: sondern über die Verweildauer, weil

Dalila: wir haben hier einen oberen Grenzverweildauerzuschlag von fast 3000 Euro.

Dalila: Das heißt, weil sie so lange lag, weil wir so viele Sachen noch gefunden haben.

Dalila: Und ich habe das mal simuliert. Ich habe die ganzen Malignome rausgenommen aus dem Grouping.

Dalila: Es passiert nichts. Wir bleiben in der I47B.

Dalila: Das heißt, alles, was wir gemacht haben an Tumorsuche, Staging und die Diagnosen,

Dalila: die wir gefunden haben, wird nicht vergütet.

Ingmar: Wie lange war die da?

Dalila: Die war 27. Du hast es schon gefunden.

Ingmar: 27 Tage war mal da.

Dalila: Genau, und wenn du dir jetzt überlegst, wenn sie jetzt nach,

Dalila: sagen wir es realistisch,

Dalila: so sieben Tage nach Hause gegangen wäre, dann hätten wir eben die 7759 bekommen

Dalila: und hätten keine weiteren Kosten gehabt. Okay.

Ingmar: Kannst du sehen, was für Kosten entstanden sind für den Fall?

Dalila: Also wir haben….

Ingmar: Mit diesen ganzen Staging.

Dalila: Bildgebungsbiopsie… Ja, leider nicht, weil wir haben hier keine sogenannte Kostenträgerrechnung.

Dalila: Es gibt ca. 250 Krankenhäuser in Deutschland, die...

Dalila: An der Kalkulation teilnehmen.

Ingmar: Das sind quasi die Referenzhäuser, an deren Rechnungen dann die Durchschnitte.

Dalila: An deren Kosten. Die übermitteln an das INEC nicht nur ihre Daten,

Dalila: ihre ganzen DRGs und alles, was sie kodiert haben, sondern auch die Kosten,

Dalila: die sie für bestimmte Fälle hatten.

Dalila: Und da das nicht alle mitmachen, zum Beispiel auch nicht große Klinikgruppen

Dalila: in Gänze, die natürlich zum Beispiel zusammen einkaufen können,

Dalila: viel günstiger und dadurch dann am Ende unter den Kosten liegen, die kalkuliert wurden,

Dalila: stimmt die Kalkulation natürlich nicht ganz.

Dalila: Das heißt, deswegen gibt es auch jetzt schon eine Zwangsverpflichtung.

Dalila: Da gibt es eine sogenannte Ziehung, wie beim Lotto.

Dalila: Kann man sich auch auf YouTube anschauen. 2016 war das, glaube ich.

Dalila: Da hat das INEX sogar die Ziehung veröffentlicht.

Ingmar: Okay, da freuen sich dann alle, wenn man ausgelost wurde und sagt,

Ingmar: oh Gott, ja schön, jetzt haben wir richtig viel Aufwand, jeden Nullstopfen mit

Ingmar: zu zählen, den wir verbrauchen.

Dalila: Genau, so genau macht man es dann am Ende nicht.

Dalila: Aber was natürlich sehr gut ist, wir wissen ja immer, was geben wir aus über

Dalila: unsere Sachkosten, Personalkosten, aber wir wissen nicht genau, wo passiert das.

Dalila: Bei uns ist es noch schwieriger, weil wir eine Trennungsrechnung machen müssen,

Dalila: weil wir auch Forschung und Lehre natürlich hier haben.

Dalila: Und das wäre schon gut zu wissen, für was gebe ich viel, viel aus.

Dalila: Also das ist so, du gehst nach Hause und deine Frau sagt, du solltest nur Baguette kaufen.

Dalila: Was hast du gemacht? Jetzt hast du 300 Euro ausgegeben. Was war hier so teuer?

Dalila: Und dann sagst du, das weiß ich nicht.

Ingmar: Der Tofu.

Ingmar: Das heißt aber, wenn ich jetzt aus der Anästhesistenperspektive frage,

Ingmar: was ist eigentlich mein Anteil an dieser DRG, kann man das gar nicht so genau sagen.

Ingmar: Also mit der Frage, die Narkose, die ich dafür gemacht habe,

Ingmar: diese Vollnarkose, die wird gar nicht direkt abgebildet, sondern die ist Teil

Ingmar: des Groupings und eigentlich ist es dem Grouping auch völlig egal,

Ingmar: ob ich da eine Spinalanästhesie mache oder eine Regionalanästhesie oder eine

Ingmar: Lahrungsmaske oder ein Endotrachealtubus.

Ingmar: Das hat überhaupt keinen Einfluss auf den am Ende bezahlten Betrag.

Dalila: Genau. Selbst wenn ihr gar keine Narkose machen würdet.

Ingmar: Das wäre ja kaufmännisch das Beste, wenn wir keine Ausgaben hätten. Aber unethisch.

Dalila: Genau. Und das machen wir natürlich nicht. Aber selbst dann würdet ihr Vergütung bekommen.

Dalila: Also zum Beispiel in der Gastroenterologie ist es ja so, dass die Patienten

Dalila: häufig eine Kurznarkose bekommen von den Gastroenterologen.

Dalila: Da sind ja häufig gar keine Anästhesisten und Anästhesistinnen beteiligt.

Dalila: Und da ist in der DRG auch so ein kleiner Anteil für Anästhesie hinterlegt.

Dalila: Aber es gibt ja auch häufig Patienten, die sagen, ich brauche das gar nicht.

Dalila: Gastro, das kriege ich so hin.

Dalila: Dann kommt man das trotzdem.

Ingmar: Darf ich da nochmal einhaken?

Dalila: Ja, na klar.

Ingmar: Das heißt, Dalila hat jetzt über die Diagnose kodiert, gegrubt, ganz viele,

Ingmar: es ist ein langes Grouping geworden, aber am Ende Da ist dann eine große Zahl

Ingmar: entstanden und diese Rechnung geht an die Krankenkasse und die Krankenkasse

Ingmar: überweist dann an das Krankenhaus den Kassenzettelbetrag.

Ingmar: 15.000 irgendwas Euro.

Dalila: Also noch mehr, weil der DRG-Erlös ist nur ein Teil der Rechnung.

Dalila: Da kommen noch Hygienezuschläge dazu, Ausbildungszuschläge und auch zum Beispiel

Dalila: mehr Erlös- oder Mindererlösausgleiche.

Dalila: Das ist alles noch ein bisschen komplizierter.

Ingmar: Es wird noch ein bisschen komplizierter. Die Frage, auf die ich hinaus wollte,

Ingmar: ist, an diesem Fall sind ja jetzt verschiedene Disziplinen beteiligt gewesen.

Ingmar: Da waren die Unfallchirurgen mit ihrer Endoprothese, da waren die Hautärzte

Ingmar: mit dem Melanom-Oberschenkel am Oberarm und da sind die Anästhesisten und wer weiß noch beteiligt.

Ingmar: Wie verteilt das Krankenhaus die DRG auf die einzelnen Abteilungen?

Ingmar: Oder wie verteilt man das?

Ingmar: Ich weiß nicht, ob es das Krankenhaus ist oder ob es in der DRG,

Ingmar: wenn du sagst, da gibt es schon einen Anteil, der für Narkose vorgesehen ist,

Ingmar: ist das überall gleich oder kann das das Krankenhaus bestimmen?

Dalila: Also der, ich würde es dir auch gerne zeigen, wenn es hier gleich mal aufgeht.

Dalila: Da gibt es einen sogenannten E-NIC Browser, da kann man das genau nachvollziehen.

Ingmar: Ist der öffentlich zugänglich?

Dalila: Ja, der ist öffentlich zugänglich.

Ingmar: Kannst du mir, also was cool wäre, solche Sachen dann irgendwie mir nochmal als Link schicken.

Ingmar: Dann kann ich das nämlich verlinken und den Hörerinnen und Hörern zur Verfügung stellen.

Dalila: Dann kannst du auch gleich bei uns noch zweiter dir die Beauftragter werden,

Dalila: weil für eure Abteilung ist einer eh zu wenig.

Dalila: Ich habe jetzt so viel gelernt. Ich glaube, du bist sehr gut geeignet dafür.

Dalila: So, jetzt suchen wir unsere I 47b.

Ingmar: Das war unser Groupingergebnis, das ist die Überschrift des Klassenzettels.

Dalila: Genau. Und dann kann man genau sehen, was das INEC für welche Fachabteilung,

Dalila: in welcher Kategorie eingepreist hat. Das dauert einen kleinen Moment.

Ingmar: Und das ist quasi dann der Kassenzettel rückwärts,

Ingmar: dass ich dann bei meiner Frau zu Hause sagen kann, okay,

Ingmar: wir haben irgendwie Briefumschläge mit Geld für Brot und Geld für Tofu und Steaks

Ingmar: und für Deko und dass ich dann aus den Budget-Briefumschlägen zu Hause das dann

Ingmar: richtig sortieren kann. Das ist ein richtig langes Dokument.

Dalila: Genau. So, hier haben wir den Punkt 5, Anästhesie.

Dalila: Das ist übrigens immer so. Das ist genormt quasi.

Dalila: Und da haben wir hier in der I47B 343,99 Euro.

Dalila: Das war im Datenjahr 2023.

Dalila: Genau, der andere wollte sich nicht öffnen lassen.

Ingmar: Also von 17.000 Euro Erlös fallen 344 Euro auf Anästhesie, ärztliches Personal.

Dalila: Ja. Dann auf den medizinisch-technischen Funktionsdienst, das sind zum Beispiel

Dalila: eure A-Task im OP, gibt es nochmal 236,15 Euro.

Ingmar: Okay, also 500 Euro Personal, also überschlagen.

Dalila: Dann für Arzneimittel. 18,43 Euro. Zum Beispiel die Frage ist da.

Ingmar: Reicht das?

Dalila: Kann man da schon noch Pondprophylaxe machen?

Ingmar: Zuckermadex. 18 Euro, das ist nicht viel.

Dalila: Dann haben wir noch so kleine Einzelkosten für Materialien, Spritzen und so.

Ingmar: 17 Cent.

Dalila: Genau, hier in der Sachkosten, übriger medizinischer Bedarf,

Dalila: haben wir nochmal 60 Euro, dann nochmal für Infrastruktur, um dass ich ja nicht verrutscht bin.

Dalila: Und dann landen wir insgesamt bei 808 Euro für die Anästhesie.

Ingmar: Okay, und dann kann ich von diesen 800 Euro, kann ich mir überlegen,

Ingmar: wenn ich jetzt Klinikdirektor wäre, könnte ich mir überlegen, wie ich die einsetze.

Ingmar: Ob ich dafür lieber viele Ärzte, aber billige Technik oder weniger Personal und mehr Technik.

Dalila: Es gibt es ja in der Anästhesie tatsächlich, dass es Krankenhäuser gibt,

Dalila: die nicht pro Narkose eine Person im ärztlichen Dienst, sondern ADHAS einsetzen.

Ingmar: Dann ärztlich supervidiert.

Dalila: Genau.

Ingmar: Das Schweizer Modell ist ja auch so, auch häufig so oder aus den USA kenne ich das auch.

Dalila: Ich weiß nicht, ehrlich gesagt, ob das haftungsrechtlich, ich glaube nicht,

Dalila: dass es okay ist. Es ist immer so, bis was passiert.

Dalila: Aber am Ende, wenn diese Häuser kalkulieren, dann haben sie da auch geringere Kosten.

Dalila: Das führt dann dazu, dass deutschlandweit dieser Wert sinkt.

Dalila: Also die Kosten, die die Kalkulationskrankenhäuser haben, haben am Ende auch wieder Einfluss.

Dalila: Und wenn die an solchen Stellen sparen, dann geht das natürlich da auch dann drin auf.

Dalila: Und jetzt kann ich dir gleich nochmal eine andere Kalkulation zeigen, nämlich mit Pneumonie.

Dalila: Und Beatmung und Intensiv-Komplex-Behandlung.

Ingmar: Okay, weil das ist ja auch ein spannender Fall. Dann schließen wir an der Stelle

Ingmar: diesen Fall ab und sagen, Oma Ernas Schenkelhalsfraktur mit einem schwierigen,

Ingmar: komplizierten Verlauf, da sind für mich die Take-Home-Messages.

Ingmar: Die Anästhesievergütung ist daraus einfach ein Teil. Und wie viel das ist,

Ingmar: legt am Ende das INEC fest.

Ingmar: Und das ist ein Anteil und der verteilt sich auf Personal und Arzneimittel und

Ingmar: übrigen medizinischen Bedarf und Infrastruktur und verteilt aus dem,

Ingmar: Kassenzettelbetrag das auf alle beteiligten Fachabteilungen und da ist Anästhesie eben Teil.

Ingmar: Aber welche Art der Anästhesie, das kann ich dann irgendwie selber ich kann

Ingmar: Narkose machen, wie ich möchte.

Ingmar: Da gibt es nicht mehr oder weniger Geld für das ein oder das andere Verfahren,

Ingmar: sondern ich habe diesen Betrag und damit muss ich mir dann selber überlegen,

Ingmar: wie ich den klug einsetze.

Dalila: Genau, und hier würde für euch zum Beispiel noch eine Intensivnacht zur Überwachung,

Dalila: was du auch angesprochen hattest, wäre hier auch nochmal extra ausgewiesen unter Intensivstation.

Dalila: Genau, das wären hier nochmal 260 Euro.

Ingmar: Und spannend fand ich, dass dieser Fall, obwohl der eigentlich mit dem Schenkelhals,

Ingmar: mit der Schenkelhalsfraktur losging, aber dann sehr komplex wurde durch diese

Ingmar: Tumordiagnose, die noch dazu gekommen ist,

Ingmar: trotzdem vom Grouping am Ende nur in Anführungsstrichen mehr erlöst hat,

Ingmar: weil der lange gedauert hat und gar nicht, weil er kompliziert war.

Dalila: Ja, genau. Weil die DRG, wir haben es nicht geschafft, den Fall aus seiner DRG

Dalila: rauszubekommen mit unseren Diagnosen und Prozeduren.

Ingmar: Also er ist nicht höher eingruppiert worden?

Dalila: Genau. Also ohne diese ganzen Nebendiagnosen. Es ist zum Beispiel ein Klassiker.

Ingmar: Ist das dieser Case-Mix-Index?

Dalila: Nee, der Case-Mix-Index ist quasi die Fallschwere.

Ingmar: Aber ist der Fall nicht schwerer geworden, dadurch, dass sie eine Schenkelhalsfraktur

Ingmar: hatte und ein Neuroendokrinentumor?

Dalila: Ja, medizinisch, aber nicht in der DRG.

Ingmar: Nicht DRG-mäßig.

Dalila: Genau. Also ein Klassiker ist, das ist meine absolute Hass-DRG tatsächlich.

Dalila: Sowas haben wir auch, wir Medizinkontroller und Kontrollerinnen,

Dalila: Lieblings- und Hass-DRGs.

Dalila: Das ist die B80Z.

Dalila: Das sind die Kopfverletzungen, also Komotio.

Dalila: Und da ist es auch so, du kriegst die nicht aus dieser DRG raus.

Dalila: Egal, was da los ist, da musst du schon richtig viel machen,

Dalila: richtig viel anstellen, damit du die da rauskriegst.

Dalila: Das ist wirklich, ja, das ist unschön.

Dalila: Aber das gibt es. Das DRG-System ist eben eine Mischkalkulation.

Dalila: Manchmal verliert man, manchmal gewinnt man.

Dalila: Und die meiste Zeit bleibt man genau eigentlich, ist man genau da, wo man hingehört.

Ingmar: Okay, also das ist ja eigentlich tröstlich, dass man sagt, im Großen und Ganzen

Ingmar: funktioniert es eigentlich.

Dalila: Genau, es kommen auch oft Ärzte und Ärzte zu uns und sagen, Fräulein,

Dalila: das kann doch gar nicht sein, warum können sie da nicht was machen,

Dalila: wir haben dafür nur so wenig Geld bekommen und dann müssen wir auch mal sagen,

Dalila: das ist eine Mischkalkulation.

Dalila: Du kannst nicht jedes Mal…,

Dalila: genau das deinen Aufwand treffen. Aber es ist ein Appell quasi zu sagen,

Dalila: wenn es kein Notfall ist.

Dalila: Wir haben jetzt Oma Erna mit ihrer Schenkelhalsfraktur. Jetzt stellt man fest,

Dalila: die schnarcht auch nachts ein bisschen.

Dalila: Da macht man HNO-Konsil und der stellt fest, der HNO-Arzt, sie hat eine Nasenscheidewandverkrümmung.

Dalila: Und sagt, ja, das wäre schon für die Oma Erna besser, weil ich habe auch gesehen,

Dalila: sie hat eine chronische Sinusitis auf der Seite.

Dalila: Dass man das gleich jetzt brichte,

Dalila: die ist ja eh da. Also dass man eine Korrektur macht von der Nase.

Dalila: Das wird halt nicht triggern in der DRG. Das heißt, was man so ein bisschen

Dalila: mitnehmen kann, ist, nur medizinisch notwendige Sachen auch im Aufenthalt zu machen.

Ingmar: Wenn man den Routine- Augenarzttermin auch noch damit reinzieht,

Ingmar: macht menschlich Sinn, aber finanziell wäre es geschickter, dafür einen eigenen Fall aufzumachen.

Dalila: Und das ambulant zu machen, weil ich vergleiche das immer mit der First Class beim Fliegen.

Dalila: Wenn du von Bremen nach Hannover fliegst, dann brauchst du eigentlich keine

Dalila: erste Klasse, keine First Class.

Dalila: Weil das geht so schnell, bis du da bist, hast du dich nicht mal angeschnallt.

Dalila: Und deswegen braucht Oma Erna auch keine ambulante Augenuntersuchung bei uns

Dalila: in der Universitätsmedizin.

Dalila: Das kann der Niedergelassene machen.

Dalila: Und da ist es auch günstiger als bei uns.

Dalila: Genau. Okay.

Ingmar: Das heißt, wir gucken uns jetzt noch einen zweiten Fall an, der weniger Fokus

Ingmar: auf den OP legt und mehr den Fokus auf die Intensivstation.

Dalila: Ganz genau. So, und zwar habe ich das nochmal simuliert.

Ingmar: Ist auch wieder Oma Erna.

Dalila: Das ist, genau.

Ingmar: Die hat auch wieder Schenkelhalsfraktur.

Dalila: Derselbe Fall.

Ingmar: Aber sie kriegt eine Pneumonie und muss beatmet werden auf der Intensivstation.

Dalila: Genau, ist ein Klassiker. Also auch das nicht an den Haaren herbeigezogen, muss man sagen.

Ingmar: Soll schon mal vorgekommen sein.

Dalila: Genau, und zwar habe ich ihr eine Lubert-Pneumonie. gegeben, also kodiert.

Ingmar: Schönen Dank auch.

Dalila: Sehr gerne. Ich bin wie immer ganz freigiebig.

Dalila: J18-1 und leider muss ich das auch für die Qualitätssicherung dazu kodieren.

Dalila: U6901, andernorts klassifizierte Pneumonie, die mehr als 48 Stunden nach Krankenhausaufnahme auftritt.

Dalila: Die hat sie nämlich nicht mitgebracht. Also eine Hospital Acquired. Genau.

Dalila: Dann hat sie im Verlauf auch noch eine Sepsis durch Staphylococcus aureus.

Ingmar: Das ist die pneumogene Sepsis.

Dalila: A41.0.

Dalila: Und genau, hier haben wir auch noch die nosokomuniale Sepsis U69-81.

Dalila: Sepsis ist jetzt GBA-Richtlinien relevant.

Dalila: Das ist eine Verbesserung für die Patienten, weil da wurde lange drum gekämpft und gerungen.

Dalila: Dazu kann man aber auch eine eigene Podcast-Folge machen. Tatsächlich,

Dalila: Qualität hängt oft an den Daten, die Qualitätsmessung hängt an den Routinedaten,

Dalila: die wir kodieren. Das ist sehr interessant.

Dalila: Septischer Schock hat sie auch noch gehabt, R57-2 und außerdem hat sie natürlich

Dalila: eine akute respiratorische Insuffizienz entwickelt und dann….

Ingmar: Klinisch würde ich einfach sagen, es ist eine schwere Pneumonie.

Ingmar: Das ist meine einfache klinische Einschätzung, aber es sind viel mehr Items auf dem Kassenzettel.

Dalila: Genau, wir müssen das immer noch ein bisschen genauer. Das sind jetzt alles Hinweise hier unten.

Dalila: Und jetzt ist die Frage, wo unser Grouping hin ist hier.

Dalila: Und jetzt landen wir in der I26B.

Ingmar: Wie lange haben wir sie beatmet? Wie lange hat das gedauert?

Dalila: Wir haben sie beatmet, warte mal.

Ingmar: Also die Tagesanzahl steht hier unten sind auch 27 Tage.

Dalila: So lange haben wir sie nicht beatmet.

Ingmar: Also die Gesamtfalldauer ist die gleiche.

Dalila: Genau und ich glaube, ich habe ihr, das ist hier so unübersichtlich,

Dalila: normal arbeiten wir nicht mit diesen Ausdrucken.

Ingmar: Wartung, 260 Stunden.

Dalila: Ja, so genau. Zehn Tage Verwälder auf der Intensivstation habe ich ihr geschenkt.

Ingmar: Davon fünf beatmet. Ne, warte, 260 Stunden sind 24 Stunden. Zehn Tage.

Dalila: Dann doch voll zehn Tage beatmet. Ja, bisschen über zehn Tage. Genau. Und,

Dalila: Und sie hat eine Intensiv-Komplex-Behandlung natürlich bekommen,

Dalila: weil sie war ja eine Intensiv-Patientin, sie hat auch eine Indikation, sie war beatmet.

Ingmar: Kriegt man nicht automatisch eine Intensiv-Komplex-Behandlung,

Ingmar: wenn man auf einer Intensivstation ist?

Dalila: Also wenn du keine Indikation hast dafür, dann kann der MD das im Nachhinein

Dalila: anzweifeln und streichen.

Ingmar: Also Schenkelhalsfraktur, die gleichen Nebendiagnosen wie beim ersten Mal,

Ingmar: nur kommt jetzt dazu, dass wir sie wegen einer pneumogenen Sepsis durch Staph

Ingmar: aureus, die nosokomial erworben ist, 10 Tage und ein bisschen beatmet haben.

Dalila: Genau. Und wir haben eine Codierung, einen Code für die intensivmedizinische Komplexbehandlung.

Dalila: Und zwar 553 bis 828 Aufwandspunkte.

Ingmar: Okay, das ist interessant, weil das eben jetzt eine ganz andere DRG ist.

Ingmar: Und das ist jetzt eine intensivmedizinische DRG und nicht mehr eine,

Ingmar: was für das andere war, eine Knochen-DRG.

Dalila: Genau. Und jetzt sind wir im Bereich I26b, intensivmedizinische Komplexbehandlung,

Dalila: über 588 Aufwandspunkten, aber bei Krankheiten und Störungen im Muskel,

Dalila: Skelettsystem und Bindegewebe.

Dalila: Das heißt, das ist schon noch so unterkategorisiert jetzt.

Ingmar: Bevor du die Zahl sagst, sage ich

Ingmar: nochmal die alte Zahl. Für den Fall ohne Beatmung waren es 17.000 Euro.

Ingmar: Und für den Fall mit Beatmung steht hier 45.000 Euro.

Dalila: Genau, und wir hatten ohne die obere Grenzverweildauer, ohne die Zuschläge waren es 7.700.

Dalila: Was dir jetzt vielleicht auffällt, wir haben jetzt keine oberen Grenzverweildauer-Zuschläge mehr.

Dalila: Warum ist das so?

Ingmar: Das weiß ich nicht.

Dalila: Weil sich die obere Grenzverweildauer ändert, je nach DRG. Die ist DRG individuell.

Ingmar: Das heißt, für intensivmedizinische Komplexbehandlung gibt es keine obere Grenzverweildauer?

Dalila: Doch, es gibt für diese DRG auch eine obere Grenzverweildauer,

Dalila: aber die ist halt viel höher als in der I47B.

Dalila: Ist ja auch nachvollziehbar, weil wenn du schon 10 Tage Beatmung hast und so

Dalila: weiter und so fort, dann...

Ingmar: Dann muss die länger sein als 10 Tage.

Dalila: Genau. Und jetzt sind wir, wir haben keinen oberen Grenzverweildauer-Zuschlag,

Dalila: weil wir sind in der Verweildauer und sind bei einem Gesamterlös von 45.464 Euro.

Ingmar: Das ist richtig viel mehr. Ich muss nochmal ein Stück zurückspringen.

Ingmar: In der DRG I26B, die hieß ja intensivmedizinische Komplexbehandlung mit mehr

Ingmar: als 588 Aufwandspunkten.

Ingmar: Wo kommen die Aufwandspunkte her? Was sind Aufwandspunkte? Ist es das,

Ingmar: was ich jede Nacht um Mitternacht mit meinen TIS-TIS?

Ingmar: Mit meinem TIS dokumentiere?

Dalila: Genau, es gibt TIS und es gibt SAPs und ursprünglich war das mal ein Instrument,

Dalila: um Sterblichkeitswahrscheinlichkeit zu monitoren und man hat dann festgestellt,

Dalila: dass es sich gut eignet, um den Aufwand abzubilden, der dann eben übersetzt wird in Geld.

Dalila: Wir haben manchmal Intensivpatienten, die ein hohes Risiko für was auch immer

Dalila: haben und überwacht werden, aber an denen nicht viel gemacht wird.

Dalila: Keine Beatmung, die haben wenig Aktionen auf oder außerhalb der Intensivstation,

Dalila: also Transporte und sowas.

Dalila: Und dann haben die einfach wenig

Dalila: Punkte, die liegen lange auf der Intensivstation und haben wenig Punkte.

Ingmar: Ich habe mir gerade die Frage gestellt, wofür eigentlich TIS steht.

Ingmar: Weißt du es auswendig? Ich habe es nachgeguckt.

Dalila: Weiß ich nicht mehr.

Ingmar: TIS ist der Therapeutic Intervention Scoring System.

Dalila: Das ist etwas Medizinisches, das ist nichts aus der Ökonomie eigentlich ursprünglich.

Ingmar: Und da werden halt Leistungen erfasst, die man auf der Intensivstation oder

Ingmar: die man eben erbracht hat, sowas wie Beatmung, mehrere Katecholamine gleichzeitig,

Ingmar: viel Flüssigkeitsinfusion,

Ingmar: IV-Zugang, Pulmonales-Katheter oder Voraufkatheter, Dialyse,

Ingmar: intrakranäle Druckmessung, Behandlung von Acidosen oder Alkalosen,

Ingmar: wenn sie metabolisch sind, Und spezielle Interventionen wie Trautomien und Aktionen

Ingmar: außerhalb der Stationen, sowas wie Operationen und Diagnostik.

Ingmar: Und das gibt Punkte pro Tag und die sammelt man dann, hier in dem Fall, über diese 10 Tage,

Ingmar: addieren die sich dann einfach auf und erzeugen dann damit die intensivmedizinische

Ingmar: Komplexbehandlungs-DRG.

Ingmar: Und deswegen macht es total Sinn, auch wenn es nervig ist, das um Mitternacht zu machen,

Ingmar: das genau zu machen, weil man damit möglicherweise in eine interessante DIG

Ingmar: fällt und die Erlössprünge für intensivmedizinische Komplexbehandlung sind, glaube ich, erheblich.

Dalila: Das kann man so sagen. Also manchmal fehlt einem ein Punkt, um 20.000 Euro eine Grenze zu erreichen.

Ingmar: Das ist auf keinen Fall der Aufruf, da zu mogeln. Nein, nie.

Ingmar: Das ist der Aufruf, vernünftig zu dokumentieren.

Dalila: Genau.

Ingmar: Und man muss sich ja nichts wegnehmen lassen. Es wäre ja schade,

Ingmar: wenn man das verliert, wenn es mit wenig Aufwand korrekt abzurechnen ist.

Ingmar: Man hat das ja wirklich erbracht, diese Leistungen.

Ingmar: Und dann kann man die ja auch fair erlösen lassen.

Dalila: Und durch das PDMS werden ja schon viele Punkte automatisch erfasst.

Dalila: Also zum Beispiel der höchste Blutdruckwert oder der niedrigste oder der höchste

Dalila: Puls oder so, also Herzfrequenz.

Ingmar: Wobei das ist der SAPS-Score.

Dalila: Genau, das ist SAPS, das ist nicht TIS, aber das ist natürlich super relevant.

Ingmar: Weißt du, wofür SAPS steht?

Dalila: Weiß ich auch nicht mehr, nee.

Ingmar: Das ist der Simplified Acute Physiology Score.

Dalila: Ja, und das ist der, den man benutzt, um die Sterblichkeit vorher zu sagen.

Dalila: Manche Systeme zeigen das nämlich noch. Das ist ganz gruselig.

Dalila: Da sieht man dann Sterblichkeitsrisiko 80 Prozent innerhalb der nächsten 24 Stunden.

Ingmar: Ja, das ist richtig schlimm. Und die Aufwandspunkte errechnen sich aus der Summe

Ingmar: der täglichen SAPS 2 Punkte und der TIS-Punkte.

Dalila: Genau, die werden alle zusammengerechnet. Und was bei den SAPS-Punkten ganz

Dalila: oft falsch gemacht wird, ist der Aufnahmegrund.

Dalila: Also es gibt auch schon Punkte, einfach nur, weil der Patient da ist.

Dalila: Also ungeplant oder geplant. Und ungeplant gibt es halt Punkte.

Dalila: Oder ob er ein Malignom hat in der Eigenanamnese oder eine HIV-Erkrankung.

Dalila: Und das wird oft einfach, da wird da nicht drüber nachgedacht,

Dalila: da werden dann einfach immer nur Punkte angeklickt, aber du sammelst jeden Tag

Dalila: so viele Punkte über diese Parameter,

Dalila: das ist total wichtig, dass man die auch richtig scort.

Ingmar: Okay, kannst du mir das nochmal erklären? Weil ich da auch manchmal dran hänge.

Ingmar: Wenn wir zum Beispiel einen Patienten aus einer Beatmungs-WG kriegen.

Ingmar: Der ist einfach tachyotomiert, schon seit 45 Jahren und braucht jetzt eine Zahn-OP.

Ingmar: Und das Beatmungsheim sagt, okay, der ist nachts eben an einem Beatmungsgerät,

Ingmar: das heißt, der muss auf eine Beatmungsstation und das ist in dem Fall für MKG unsere Station.

Ingmar: Der kommt und soll am nächsten Tag operiert werden. Warum auch immer.

Ingmar: Keine Same-Day-Surgery.

Ingmar: Ist es dann eine geplante Aufnahme?

Ingmar: Eine geplante Operation, auch wenn die erst am nächsten Tag möglicherweise mehr

Ingmar: als 24 Stunden später stattfindet.

Ingmar: Also es gibt medizinische Aufnahmen,

Ingmar: es gibt ungeplante Operationen und es gibt geplante Operationen.

Ingmar: Zumindest sind es das in dem Dropdown-Menü in unserem PDMS-System,

Ingmar: das was mir vorgeschlagen wird.

Dalila: Genau, das ist auch exakt das, was es gibt.

Dalila: Also so einen Patienten, muss man sagen, der hat gar keine Indikationen für eine Intensivstation.

Dalila: Also den dürfen wir eigentlich gar nicht scoren, weil der hat da nichts verloren.

Dalila: Der wird wahrscheinlich Punkte zusammenkriegen, aber diese Patienten auch,

Dalila: es gibt sogar Urteile, da wurde die komplette Beatmung gestrichen von solchen

Dalila: heimbeatmeten Patienten,

Dalila: weil man die Beatmungsparameter genauso gelassen hat, wie die die letzten 40

Dalila: Jahre waren, weil der Patient damit gut gefahren ist. Und dann hat der MD gesagt.

Ingmar: Was habt ihr eigentlich gemacht?

Dalila: Wir streichen euch diese Stunden. Der war ja nur bei euch, weil auf eurer Normalstation

Dalila: keiner das Gerät bedienen kann. Und so ist es ja auch. Genau so.

Dalila: Deshalb Wide Coding und richtiges Abrechnen, also es steht immer im Vordergrund,

Dalila: wir machen auch kein Down Coding.

Dalila: Also wir werfen kein Geld weg, aber wir machen Wide Coding.

Dalila: Und zum Wide Coding und zum richtigen Abrechnen gehört auch,

Dalila: dass man nicht Leistungen abrechnet in Bereichen, wo einem gar kein Geld zusteht,

Dalila: weil der Patient nicht in der Indikation ist.

Dalila: Das ist dann unsere Organisationssache, was wir denn da hinlegen.

Ingmar: Okay. Und damit haben wir versucht,

Ingmar: wie intensivmedizinische Komplexpauschalen funktionieren.

Dalila: Ja, das ist noch viel komplexer, wie die funktionieren. In den letzten Jahren

Dalila: noch komplexer geworden, als die, es kam ein neuer Code hinzu.

Dalila: Es gibt eine intensivmedizinische Komplexbehandlung und eine aufwendige intensivmedizinische

Dalila: Komplexbehandlung mittlerweile.

Dalila: Die aufwendige intensivmedizinische Komplexbehandlung dürfen nur krankenweise

Dalila: erbringen, die bestimmte Grundvoraussetzungen mitbringen in ihren dauerhaften

Dalila: Strukturen. Und es ist anspruchsvoller und wir erfüllen die zum Glück.

Dalila: Und deswegen dürfen wir die aufwendige intensivmedizinische Komplexbehandlung abrechnen.

Dalila: Und das im Zusammenspiel mit der Beatmung oder mit ECMO oder mit Prozeduren,

Dalila: zum Beispiel herzchirurgischen Prozeduren, aber auch anderen Prozeduren, ist ganz relevant.

Dalila: Also man kann auch nicht sagen, dass man immer in so eine I-DRG kommt,

Dalila: Intensivmedizinische Komplexbehandlung, sondern wir kommen auch ganz oft,

Dalila: gerade bei euch mit den ARDS-Patienten, in eine A-DRG.

Dalila: A-DRGs sind die klassischen Beatmungs-Intensiv-DRGs.

Dalila: Ich würde noch hier, wenn du magst, einmal nachgucken, wo wir jetzt landen,

Dalila: was die Anästhesie betrifft.

Dalila: Also wir können sagen, wir haben weiterhin nur einmal Narkose gemacht.

Ingmar: Aber wir haben zehn Tage Intensivmedizin gemacht.

Dalila: Genau. Wir wissen ja aber, die Intensivmedizin wird extra ausgewiesen.

Dalila: Ich glaube, wir können es auch hier sehen.

Dalila: Also die Intensivstation, für die haben wir jetzt 14.000 Euro.

Dalila: Von 45, ja. Genau, vorhin hatten wir irgendwie 285 oder sowas.

Dalila: Und für die Anästhesie haben wir jetzt für den ärztlichen Dienst 755,

Dalila: für den MTD, also die ATA zum Beispiel, haben wir 530.

Dalila: Und insgesamt landen wir bei 1.858 Euro.

Ingmar: Obwohl es trotzdem nur diese eine Narkose war?

Dalila: Genau.

Ingmar: Weil der Anteil, also der Anästhesie-Anteil ist dann prozentual vom Gesamterlös.

Ingmar: Und weil der Gesamterlös hier höher ist, ist auch der Anästhesie-Anteil dann höher. Genau. Ja.

Dalila: Das muss nicht immer so sein. Also es kann auch sein, dass man in eine DRG triggert,

Dalila: wo Anästhesie nicht so hoch bepreist ist.

Dalila: Das kann passieren. Aber hier in dem Fall ist es jetzt so. Also das ist eben

Dalila: so, der Grupper weiß halt nicht.

Ingmar: Ob die Intensivmedizin zur Anästhesie gehört oder nicht.

Dalila: Der Grupper weiß schon, an welchem Tag haben wir die OP gemacht,

Dalila: dann war wahrscheinlich auch die Narkose und an welchem Tag haben wir mit der

Dalila: Beatmung begonnen. Also das übermitteln wir schon.

Dalila: Aber wann zum Beispiel die Oma Erna die Pneumonie hatte, weiß der Gruppe auch

Dalila: nur ungefähr, nämlich mehr als 48 Stunden nach der Aufnahme haben wir mit der

Dalila: Nebendiagnose mitgegeben.

Dalila: Aber sonst, zum Beispiel wann die Sepsis war und so, das weiß der Gruppe halt nicht.

Dalila: Der Gruppe weiß, der Fall war jetzt viel aufwendiger und dann ist es im Durchschnitt

Dalila: auch kostenintensiver für die Anästhesie. Es ist mehr Anästhesie-Einsatz dahinter.

Dalila: Und das ist eben diese Mischkalkulation. Ihr werdet auch mal Fälle haben,

Dalila: wo ihr sehr, sehr involviert seid und am Ende stehen in der Diadymatrix 300 Euro.

Dalila: Und also ich habe noch mehr Kalkulationen mitgebracht. Ich glaube,

Dalila: das schaffen wir jetzt gar nicht mehr alles, aber was auch interessant ist, Revisionen.

Dalila: Wir haben ja gesagt, Oma Erna, wenn die in die Leer hat und aus dem Bett befällt

Dalila: oder aufsteht und stürzt und die Prothese bricht aus, dann haben wir eine Revisions-OP.

Dalila: Okay, und dann gibt es so einen verrückten Sachverhalt, den auch kein Medizinkontroller

Dalila: oder Medizinkontroller, mit dem ich mich unterhalten habe, kann das verstehen,

Dalila: dass das so ist, ist aber schon lange so.

Dalila: In jedem Jahr wird das DRG-System neu kalkuliert. Wir warten immer darauf,

Dalila: dass sich das ändert, aber es bleibt immer gleich.

Dalila: Wenn du eine Revisionsoperation machst und machst dann noch eine geriatrische

Dalila: Komplexbehandlung, dann wird der Fall sogar billiger.

Dalila: Also in den meisten Fällen, weil er dann von einer unfallchirurgischen E-DRG

Dalila: in eine geriatrische DRG kommt und dann triggert nur noch diese geriatrische Komplexbehandlung.

Dalila: Das heißt, du hast noch 14 bis 21 Tage mehr Aufwand und hast dann noch 100 Euro weniger Geld am Ende.

Ingmar: Das ist, wenn meine Frau beim Supermarkt sagt, du hast vergessen,

Ingmar: die Payback-Punkte einzulösen.

Ingmar: Oder du hast einen Coupon eingelöst und damit… Ja.

Dalila: Das ist schwierig jetzt. Wie könnte man das… Nee, du hast eigentlich… Was hast du gemacht?

Dalila: Du hast, ich war mal in den USA in so einem Premium-Outlet und da war ich bei

Dalila: Levi's und habe da eingekauft und dann haben die mir gesagt,

Dalila: wenn du für 50 Dollar noch was kaufst, kriegst du 100 Dollar Rabatt.

Ingmar: Buy one, get one. Genau. Wenn du drei, drei für zwei. Nimm doch noch zwei Hosen

Ingmar: mehr. Ja, wenn du mehr kaufst, kannst du auch mehr sparen.

Dalila: Das fand ich so absurd. Noch für 50 Dollar mehr und dann kriege ich 100 Dollar Rabatt.

Dalila: Also ich kriege quasi 50 Dollar dann runter, obwohl ich noch mehr gekauft habe.

Dalila: Genau so kann man es ungefähr vergleichen. Also es gibt solche Situationen eben

Dalila: bei den DRGs und auch das ist eine Mischkalkulation.

Dalila: Es ist aber auch deutschlandweit so, dass wenn die Leute auf ihr Budget gucken

Dalila: und dazu sind sie ja angehalten, dass sie wirtschaftlich arbeiten,

Dalila: auch innerhalb ihrer Fahrabteilung, nicht nur innerhalb des Krankenhauses,

Dalila: dann schluckt man natürlich schon.

Dalila: Wenn man sieht, okay, nochmal drei Wochen Behandlung und das ist medizinisch

Dalila: auch wichtig, notwendig für die Patientin, aber dann kriegen wir noch 100 Euro

Dalila: weniger für den ganzen Aufwand.

Dalila: Es ist halt so, man kann es halt so gar nicht richtig betrachten,

Dalila: weil das ist so eine isolierte Betrachtung dann von einem Sachverhalt,

Dalila: aber so funktioniert halt das System nicht ab.

Ingmar: Ich hatte, also kannst du mir noch Zusatzentgelte erklären?

Ingmar: Das ist ja auch was, was uns auf der Intensivstation manchmal oder eigentlich

Ingmar: gar nicht so selten betrifft, dass so eine Flagge auftaucht.

Ingmar: Achtung Zusatzentgelt.

Dalila: Ja, sehr gerne. Also das hatte ich am Anfang nicht erwähnt.

Dalila: Das ist etwas, was das System noch komplizierter macht, aber es gehört dazu.

Dalila: Also es gibt sogenannte Zusatzentgelte, ZE abgekürzt, und zwar einmal bepreist und einmal unbepreist.

Dalila: Das heißt, es gibt einen Katalog, da kannst du Preise nachschauen für bestimmte Zusatzentgelte.

Dalila: Und dann gibt es Zusatzentgelte, die haben nach der Abkürzung ZE immer das aktuelle Jahr.

Dalila: Als Bezeichnung. Darin erkennt man, dass es ein unbepreistes Zusatzentgelt ist.

Dalila: Das ist quasi nicht vorgegeben durch das INEG, sondern das wird verhandelt vor

Dalila: Ort in der Budgetverhandlung mit den Kostenträgern.

Dalila: Und das ist zum Beispiel bei euch relevant im Bereich Wiening.

Dalila: Es gibt ein OPS-Code für das prolongierte Weaning.

Dalila: Da ist es vielleicht nicht ganz so relevant, aber bei Medikamenten,

Dalila: für die du Kosten hast von 10.000, 20.000 Euro, ist es schon relevant.

Dalila: Weil das geht natürlich total auf die Liquidität.

Ingmar: Das heißt, das Zusatzentgelt machen wieder die Supermarktallegorie.

Ingmar: Am Ende kommt der Kastenzettel mit der DRG-Überschrift daraus.

Ingmar: Aber wenn ich im Supermarkt aus irgendeinem Grund eine teure goldene Uhr noch

Ingmar: gekauft habe, die wirklich super teuer ist,

Ingmar: dann kann ich das unabhängig von dem DRG-Erlös noch zusätzlich auf den Kassenzettel schreiben.

Dalila: Genau, es wird dir dann auf den Kassenzettel geschrieben. Man könnte es vielleicht umgekehrt sagen.

Ingmar: Nicht den Grill gleich mitkaufe.

Dalila: Ja, also angenommen, wir würden sagen, du bekommst hier in der UMG ein Grundgehalt. Ja.

Dalila: Dafür, dass du jeden Tag zur Arbeit kommst. Und dann gibt es noch Dinge, die du extra machst.

Dalila: Zum Beispiel machst du Dienste, Rufbereitschaft zum Beispiel.

Dalila: Und angenommen, wir hätten jetzt keinen Tarifvertrag,

Dalila: sondern jeder Arbeitnehmer oder Gruppen von Arbeitnehmern müssten sich Rufbereitschaftsdienste

Dalila: extra verhandeln mit dem Arbeitgeber.

Dalila: Dann könnte man das so vergleichen. In der Zeit, wo du nicht verhandelst,

Dalila: bekommst du nur sechs Euro pro Stunde, obwohl deine Kosten für einen ausgebildeten

Dalila: Menschen wie dich viel, viel höher sind.

Dalila: Und erst ab dem Moment, wo du das verhandelt hast für dieses Jahr,

Dalila: für das gültige Abrechnungsjahr, bekommst du dann auch den verhandelten Preis.

Ingmar: Okay.

Dalila: Genau. Und das ist sehr aufwendig. Also man würde ja denken,

Dalila: naja, DRGs, das ist alles festgelegt.

Dalila: Da muss man ja nicht mehr mit Kostenträgern jetzt ins Gespräch gehen, was wir abrechnen.

Dalila: Aber es gibt schon viele Dinge, die noch extra verhandelt werden müssen.

Dalila: Dann werden natürlich auch die, also wir haben einmal die unbepreisten ZEs,

Dalila: die man verhandelt, die anderen muss man nicht verhandeln.

Dalila: In ECMO ist zum Beispiel auch etwas, was man verhandelt.

Dalila: Es gibt zum Beispiel online, frei zugänglich von vielen Krankenhäusern,

Dalila: die Krankenhausentgelttarife. Da kann man das auch nachgucken.

Dalila: Zum Beispiel von der Charité, da ist jetzt auch der neue Krankenhausentgelttarif veröffentlicht.

Dalila: Da kann man genau sehen, für wie viele Tage, wenigen man wie viel Geld bekommt pro Tag.

Dalila: Und dann gibt es noch eine andere Sache, die ist sowas ähnliches wie ein Zusatzentgelt

Dalila: und die heißt NUB, also N-U-B, Neue Untersuchungs- und Behandlungsmethoden.

Dalila: Und das können Medikamente sein, das können aber auch Verfahren sein.

Dalila: Also zum Beispiel gibt es häufig so von Medizintechnikunternehmen neue Katheter

Dalila: oder Sonden oder ganz kleine Herzschrittmacher, sowas in der Form, Stands,

Dalila: die quasi noch nicht, also die neu auf dem Markt sind, die noch nicht etabliert

Dalila: sind, die aber eine Zulassung haben zum Medizinprodukt und wo auch die Indikation unstrittig ist.

Ingmar: Das ist auch bei Chemotherapeutika, ist mir das auch aufgefallen.

Dalila: Genau, aber auch bei anderen Medikamenten. Also es gibt es ganz vielfältig und da ist es so,

Dalila: dass man da für einen extra Antrag stellen muss beim INEG und so eine Uniklinik,

Dalila: die hat wahnsinnig viele hunderte Anträge, NOB-Anträge und erst wenn du einen

Dalila: Status 1 dafür bekommen hast, das heißt es ist eine Indikation da,

Dalila: so wie du es beantragt hast für den Sachverhalt,

Dalila: und es hat auch eine Zulassung und so weiter und so fort. Da spielen verschiedene Dinge mit rein.

Dalila: Erst dann darfst du das mit den Kostenträgern verhandeln.

Dalila: Also du bekommst noch kein Geld, wenn du Nub-Status 1 hast.

Dalila: Das bekommst du mal Ende Januar mitgeteilt, welche deine Anträge in Status 1 bis 4 haben.

Dalila: Und die Status 1 Anträge darfst du dann verhandeln.

Dalila: Da ist zum Beispiel jetzt interessant, es haben vielleicht auch viele mitbekommen

Dalila: mit den Alzheimer-Prophylaxe-Medikamenten oder die eben die Erkrankung stoppen.

Dalila: Die sind zugelassen, haben aber nur, ich glaube, einen Nubstatus 4 bekommen.

Dalila: Das heißt, wir können es nicht verhandeln stationär und das ist vielleicht auch

Dalila: etwas, was man nicht unbedingt stationär machen muss, wenn der Patient keine

Dalila: Anaphylaxie nach der Gabe bekommt. Genau.

Dalila: Also Zusatzentgelte sind sehr, sehr relevant, weil besonders,

Dalila: dass wir sie gut dokumentieren, also es ist ganz wichtig, dass ihr immer genau

Dalila: aufschreibt, wie viel Milligramm von welchem Pilzmedikament und so weiter und

Dalila: so fort ihr gegeben habt, weil das häufig Milligramm genau abgerechnet wird.

Dalila: Da gibt es dann so Korridore, die abgerechnet werden und das sind echte Kosten

Dalila: und die sind eben nicht mit in der DRG drin, weil man sagt,

Dalila: das bekommen manche Patienten eben und andere nicht und das kann man nicht gut

Dalila: mitkalkulieren. Deswegen ist es extra.

Dalila: Echter Erlös gegen echte Kosten im Fall. Fallbezogen.

Ingmar: Okay. Zusatzentgelte. Ja.

Dalila: Und Nubs.

Ingmar: Und Nubsentgelte.

Dalila: Genau.

Ingmar: Das ist richtig kompliziert. Und ich bin richtig froh, dass ich außer Medizin

Ingmar: mich da eigentlich kaum drum kümmern muss.

Dalila: Um Doku, um gute Doku.

Ingmar: Genau. Und mit der Doku, das ist glaube ich der Vorteil von so einem großen

Ingmar: Krankenhaus wie diesem,

Ingmar: dass es dann eben Profis gibt, die sich aus meiner Doku die kaufmännischen Daten

Ingmar: dann besorgen und das vernünftig dann dokumentieren oder konieren.

Ingmar: Was haben wir noch für Themen? Fällt dir noch was ein?

Dalila: Ja, es gibt natürlich noch dieses riesengroße Themenfeld der Ambulantisierung,

Dalila: aber das ist glaube ich auch ein bisschen too much.

Ingmar: Ja, ich glaube über das Thema Ambulantisierung oder ambulante Narkosen müssen

Ingmar: wir sowieso nochmal eine extra Folge machen.

Ingmar: Dann wäre es auch sinnvoll, da nochmal über das Kaufmensch dazu zu.

Dalila: Ja, ich habe mal nachgeguckt, wir haben fast 20 ambulante Abrechnungsarten.

Dalila: Ihr merkt das in der Erbringung nicht immer so.

Ingmar: Ich glaube gar nicht.

Dalila: Ja genau, weil sich das häufig erst am Ende stellt sich raus,

Dalila: in welche Abrechnungsart geht der Fall, aber ihr macht eine Narkose bei einem ambulanten Patienten.

Dalila: So, ob das jetzt ein Selbstzahler ist, das ist vielleicht manchmal noch wichtig

Dalila: für irgendwelche Wahlarzverträge, aber ansonsten, ob das ein BG-Fall ist,

Dalila: ein AUB-Fall, ein Hochschulambulanzfall, ist dann erstmal nicht so relevant.

Dalila: Aber Fallsteuerung in diesen Bereichen ist sehr relevant,

Dalila: weil es natürlich einen Unterschied macht, ob ich eine AOP-Leistung erbringe,

Dalila: wo ich wirklich auch Narkosen und die Überwachung gut vergütet bekomme oder

Dalila: ob die Chirurgin zum Beispiel jetzt entscheidet, dass man den Patienten operiert

Dalila: und weil man den nicht in der AOP operieren kann,

Dalila: weil das nicht abrechenbar ist, diese eine Operation,

Dalila: macht man das als Hochschulambulanz, wo ich als Anästhesie fast gar kein Geld bekomme.

Dalila: Also das ist schon steuerungsrelevant und ich glaube da ist auch ein sehr großes

Dalila: Potenzial, das man auch nutzen muss in den nächsten Jahren, dass man fachabteilungsübergreifend

Dalila: zusammen die Fälle so steuert,

Dalila: dass es eben auch auskömmlich ist.

Dalila: Also nicht, dass wir uns eine goldene Nase verdienen, das geht sowieso nicht,

Dalila: aber dass wir eben auch nicht das Geld zum Fenster rausschmeißen und anästhesiologische

Dalila: Fachärzte für leistenden OPs einsetzen oder gut,

Dalila: die sind noch über OP vergütet, aber ich sag mal für andere OPs,

Dalila: die am Ende 150 Euro Hochschulambulanzpauschale bringen.

Dalila: So kann man nicht mehr arbeiten.

Dalila: Früher, als noch so mehr Geld im System war, mehr Puffer.

Ingmar: Hat das besser geatmet und dann, ja.

Dalila: Ja genau, aber eigentlich konnte man sich das da auch schon nicht leisten,

Dalila: aber es war irgendwie noch Puffer da.

Dalila: Genau, aber es ist ein Zukunftsthema auf jeden Fall, also auch ambulante Anästhesie,

Dalila: Riesenthema, weil natürlich die Leute, für die ihr Leistung erbringt, also,

Dalila: Also für die Patienten macht ihr das ja eigentlich, aber für die Chirurgin und Chirurgen.

Ingmar: Vierecksbeziehung.

Dalila: Genau.

Ingmar: Wer ist eigentlich unser Kunde? Das ist unsere Managementfrage.

Dalila: Genau. Also ihr habt gleich mehrere Stakeholder quasi.

Ingmar: Ja.

Dalila: Da ist es natürlich, wird es jetzt immer relevanter, weil wir natürlich auch

Dalila: innovative Dinge ausprobieren.

Dalila: MVZ als Krankenhaus etablieren, Kooperation mit Praxen, um dort zu operieren

Dalila: und so. Also das sollte man schon nicht nur im Hinterkopf haben,

Dalila: sondern jetzt angehen tatsächlich.

Ingmar: Spannend. Jetzt hast du das Wort Zukunft gesagt.

Dalila: Ja.

Ingmar: Und das ermöglicht mir die Frage mit dem Blick in die Glaskugel.

Ingmar: Es gibt gerade eine neue Bundesregierung und Herr Lauterbach hat aber in den

Ingmar: letzten Zügen noch dafür gesorgt, dass es demnächst Veränderungen im Gesundheitssystem geben wird.

Ingmar: Und hast du schon eine Idee, wo es hinführen kann, in ganz groben Zügen,

Ingmar: ohne zu sehr ins Detail zu gehen?

Ingmar: Weil die Details werden wir erst besprechen können, wenn sie da sind.

Dalila: Also was er jetzt gemacht hat, also er hat ganz viele Sachen gemacht.

Dalila: Nicht nur in der Krankenhausfinanzierung für den stationären Bereich, aber auch dort.

Dalila: Und Qualität der Leistungserbringung ist ihm auch wichtig.

Dalila: Also dass Leistungen dort gemacht werden, wo sie häufig gemacht werden.

Dalila: Zum Beispiel Pankreas-Operationen, dass sie nicht mehr an Krankenhäusern gemacht

Dalila: werden, die nur zehn Stück im Jahr machen.

Dalila: Und das will er so verhindern oder hat er so konstruiert, dass es sogenannte

Dalila: Leistungsgruppen zusätzlich gibt zu DRGs.

Dalila: Das heißt, du musst Leistungsgruppen beantragen, um sie zu bekommen.

Dalila: Zum Beispiel allgemeine Chirurgie ist eine Leistungsgruppe.

Dalila: Für Anästhesie gibt es keine Leistungsgruppe, das ist quasi immer indirekt und

Dalila: du musst Kriterien erfüllen, sonst kannst du das nicht beantragen.

Dalila: Du brauchst eine gewisse Ausstattung medizinisch an Geräten und so weiter,

Dalila: also Personal auch und dann kannst du das beantragen und dann bekommst du vom

Dalila: Land diese Leistungsgruppe zugeteilt mit einer gewissen Fallzahl,

Dalila: die du auch schaffen musst.

Dalila: Und andere Krankenhäuser bekommen diese Leistungsgruppen eben nicht,

Dalila: was dazu führt, dass die Leistungen punktuell stattfinden.

Dalila: Also dass wir nicht zig Krankenhäuser nebeneinander haben, im Ruhrgebiet ist

Dalila: das zum Beispiel ja der Fall.

Ingmar: Die alle ein ähnliches Spektrum abbilden, sondern dass man versucht.

Dalila: Die 20 Fahrabteilungen haben und das zweimal nebeneinander, dreimal nebeneinander.

Dalila: Sondern man will dann, dass jeder vielleicht nur noch 10 Fahrabteilungen hat

Dalila: und die aber qualitativ sehr hochwertig erbringt.

Dalila: Das war so die Idee. Und man will halt so eine Art Vorhaltefinanzierung an die

Dalila: Leistungsgruppen knüpfen.

Dalila: Das heißt, man möchte den Kliniken dann auch sagen, okay, wenn du diese Leistung

Dalila: hier vollst und diesen ärztlichen Dienst und was alles dazugehört und auch teuer ist,

Dalila: dann sollst du dafür auch Geld bekommen, auch wenn du noch keinen Fall quasi versorgt hast.

Dalila: Aber das ist auch sehr umstritten und wir haben noch keine Rechtsverordnung dafür.

Dalila: Das heißt, das ist im KVVG, im Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz festgeschrieben worden.

Dalila: Aber es gibt noch keine Rechtsverordnung, die das Ganze ausgestaltet.

Dalila: Deswegen können wir noch gar nicht so viel dazu sagen. Wir als Uniklinik.

Dalila: Wenn ganz, ganz, ganz viele Leistungsgruppen beantragen, weil wir viele Fälle

Dalila: in ganz vielen verschiedenen Leistungsgruppen auch haben und auch schaffen.

Dalila: Aber für viele Krankenhäuser bedeutet das einen ganz harten Einschnitt.

Dalila: Also hier wird quasi Krankenhausplanung mit Krankenhausfinanzierung verbunden,

Dalila: fest verbunden. In NRW gibt es das jetzt schon ein bisschen länger,

Dalila: weil das Land NRW hat oder das Gesundheitsministerium dort hat schon früher

Dalila: diese Leistungsgruppen eingeführt.

Dalila: Und da haben ganz viele Krankenhäuser geklagt und ja, es ist sehr viel.

Dalila: Also es ist ganz schwierig, weil mit den Leistungsgruppen geht kein Versorgungsverbot

Dalila: einher, sondern du bekommst dann… Ein Abrechnungsverbot. Nein, auch das nicht.

Dalila: Sondern du bekommst nur keine Vorhaltefinanzierung. Und deswegen kannst du auch

Dalila: arbeitsrechtlich damit nicht so gut umgehen,

Dalila: weil du kannst ja nicht einfach, also stell dir vor, du hast eine Abteilung

Dalila: für HNO und du hast deine HNO-Ärztinnen und Ärzte und dein ganzes Personal.

Dalila: Du hast kein Versorgungsverbot, du hast kein Abrechnungsverbot,

Dalila: dann damit hast du auch kein Argument, dass du diese Leute entlässt.

Dalila: Das heißt, du hast diese Kosten ja weiter.

Dalila: Deswegen schließen jetzt schon einige Krankenhäuser auch Abteilungen.

Dalila: Geburtshilfe momentan ist schon seit zwei Jahren ein Thema.

Dalila: Genau, aber jetzt auch nochmal zusätzlich.

Dalila: Also das wird nochmal ganz viele Veränderungen mit sich bringen.

Dalila: Die Codierung der Fälle, die richtige Codierung wird nochmal wichtiger.

Dalila: Ich sage mal, früher, wenn du geguckt hast, nehme ich die Pneumonie oder nehme

Dalila: ich die COPD und du hast einen Unterschied von 3,80 Euro gehabt,

Dalila: dann war das vielleicht egal.

Dalila: Aber jetzt ist nicht nur der DRG-Erlös egal, also bei konkurrierenden Hauptdiagnosen,

Dalila: so nennt man das, sondern jetzt hast du ja auch noch die Leistungsgruppen.

Dalila: Das heißt, wenn du zum Beispiel eine geriatrische Komplexbehandlung machst bei

Dalila: so einer Hüftpatientin, bei unserer Oma Erna, dann kommst du in die Leistungsgruppe Geriatrie.

Dalila: Wenn du das nicht machst, bist du in der Leistungsgruppe Endoprothetik oder

Dalila: allgemeine Chirurgie. Das kommt wieder drauf an.

Dalila: Also es macht es noch komplexer, obwohl das Ziel des KHVVG eigentlich Bürokratieabbau

Dalila: war. Und da bin ich sehr gespannt drauf.

Ingmar: Ich bin gespannt, ob das was wird.

Ingmar: Wenn du dir was von dem ärztlichen Personal wünschen könntest,

Ingmar: insbesondere dem anästhesiologischen, intensivmedizinischen Personal,

Ingmar: weil das sind die Zuhörenden, was würdest du aus einer Medizinkontrollerinnen-Perspektive

Ingmar: sagen, damit würden wir deine Arbeit erleichtern?

Dalila: Also Interesse, zum Beispiel, dass wir jetzt hier sitzen, ich finde das total

Dalila: toll, weil die meisten Leute sind, glaube ich, schon froh, wenn die mich von

Dalila: hinten sehen, so im klinischen Alltag.

Dalila: Interesse, Neugier.

Ingmar: Ich bin ja froh, dass es dich gibt, weil sonst müsste ich das machen.

Dalila: Ja, das stimmt.

Ingmar: Das ist purer Eigennutz.

Dalila: Und ja, Interesse, Neugier und auch Offenheit

Dalila: mal zu hören, so auch in der Dokumentation, wir haben ja auch Vorbildungen bei

Dalila: euch schon gemacht und Am Montag machen wir wieder Fortbildungen,

Dalila: zu Leistungsgruppen ganz kurz, aber einfach auch zu sagen, komm,

Dalila: das ist jetzt nichts Medizinisches, aber vielleicht kann ich mir da was mitnehmen.

Dalila: Und dann ist es meistens schon so, dass dann so Fragen entstehen und dass man.

Dalila: Dann im Austausch ist. Und für mich ist es total wichtig, das ist auch unser

Dalila: Anspruch als Abteilung, wir haben keinen Selbstzweck.

Dalila: Wenn ihr keine Patientin versorgen würdet, dann hätten wir keinen Job.

Dalila: Das heißt, wir sind für euch da und für die Patientenversorgung,

Dalila: für die Finanzierung, das alles sicherzustellen.

Dalila: Und uns ist ganz wichtig, das prozessorientiert zu machen und nicht am Schreibtisch

Dalila: irgendwelche Sachen zu erfinden mit irgendwelchen Datentabellen,

Dalila: sondern dass wir halt im Austausch sind und,

Dalila: Das finde ich dann total super, dass dann jemand anfragt, kannst du nicht mal

Dalila: bei uns was zur Dokumentation erzählen?

Dalila: Ich habe das Gefühl, wir dokumentieren uns zu Tode, aber vielleicht nicht das

Dalila: Richtige und vielleicht können wir sogar weniger aufschreiben, aber dafür besser.

Dalila: Und dann ist es für alle gut. Auch für die Patientenrechtssicherheit.

Dalila: Ihr dokumentiert ja für die Patienten, nicht für uns.

Dalila: Wir nehmen das als Abfallprodukt quasi und machen daraus die DRG.

Dalila: Aber das ist, glaube ich, so das, was das Ganze besser macht.

Dalila: Und wir merken das ja auch.

Dalila: Wir haben ja mit euch einen sehr, sehr guten Austausch. Und ich komme ja auch

Dalila: öfters mal in die Bereiche, eine Arbeite vor Ort.

Dalila: Kann man noch vielleicht dazu sagen, dass ich eigentlich eine Pflegefachperson bin.

Dalila: Genau, das war meine Grundausbildung. Und das passiert nicht mit allen Bereichen,

Dalila: weil nicht alle so offen sind.

Dalila: Oder manche sagen, sie sind offen, aber wenn man dann vor Ort ist,

Dalila: dann wollen sie doch nicht, dass Transparenz da ist.

Dalila: Und da würde ich mir wünschen, dass man Verwaltung und LeistungserbringerInnen

Dalila: nicht so getrennt sieht, sondern

Dalila: wir sind ja für euch da und wir wollen ja quasi das Beste draus machen.

Dalila: Alles im legalen Rahmen, ganz klar, White Coding, richtig abrechnen, auch beraten.

Dalila: Genau, das fände ich super, wenn wir das in noch mehr Bereichen hinbekommen würden.

Ingmar: Das war eine sehr freundliche und diplomatische Antwort, die mir aber eine Nachfrage aufdrängt.

Ingmar: Welcher Dokumentationsfehler geht dir am meisten auf den Zeiger?

Dalila: Ja.

Ingmar: Wo du sagst, oh nicht schon wieder.

Dalila: Ja, also.

Ingmar: Wo du sagst, da rollst du jedes Mal mit den Augen, weil es schwierig abzustellen

Ingmar: ist und du verstehst nicht warum.

Dalila: Also ressourcenorientierter Quatsch. Also es wird so häufig aufgeschrieben,

Dalila: was die Patienten alles können.

Dalila: Also ich sage mal auch normale Dinge, dass ich jetzt in der Logopädie Fortschritte

Dalila: aufschreibe oder in der Beatmung, das ist ja ganz klar.

Dalila: Aber manchmal liest man Akten, Tagesverläufe. Da steht nur drin,

Dalila: was alles super ist. Da stehen aber keine Probleme drin.

Dalila: Und genau aus dem Problem machen wir Diagnosen. Wenn man dann später mit den

Dalila: Menschen spricht, die die Patienten versorgt haben, dann wird ganz häufig gesagt,

Dalila: ja, aber da war noch das und das.

Dalila: Dann sage ich, aber wo ist es denn? Also ich kann es halt nicht sehen.

Dalila: Und das ist auch zum Beispiel im Bereich Haftung, Man muss sich nicht selbst

Dalila: belasten, aber du schreibst diese Doku ja für die Patientin und für die Menschen,

Dalila: die die Patientin nach dir versorgen.

Ingmar: Ja.

Dalila: Und da sollten dann schon die Probleme drinstehen. Viele Sachen haben sich durch

Dalila: digitale Dokumentation erledigt, zum Beispiel unleserliche Doku,

Dalila: da hatte ich so ein schönes Beispiel bei euch in der Besprechung.

Dalila: Wir haben ja noch Abteilungen, die haben Papier und da gab es dann eine Anordnung

Dalila: vom ärztlichen Dienst. Dann hat eine Pflegekraft drunter geschrieben,

Dalila: ich kann das nicht lesen, was soll es bedeuten?

Dalila: Die nächste Schicht hat drunter geschrieben, ich kann das auch nicht lesen, was soll der Quatsch?

Dalila: Also du würdest gedacht, was ist hier los? Ich konnte es auch nicht lesen.

Dalila: Die Kolleginnen hatten schon recht, aber ob das so der richtige Weg ist, zweifelhaft.

Dalila: Das ist in den meisten Abteilungen nicht mehr das Problem. Das war früher eigentlich

Dalila: das größte Ärgernis, dass man es einfach nicht lesen konnte.

Dalila: Und mittlerweile ist es wirklich einfach dieses sehr ressourcenorientierte und

Dalila: dass viele Dokumente einfach viel zu spät kommen.

Dalila: Also Entlassbriefe. Gerade bei verstorbenen Patienten ist das ein Klassiker.

Ingmar: Ja.

Dalila: So nach dem Motto, der braucht dann ja nicht mehr den Brief,

Dalila: da kann ich mir Zeit lassen.

Dalila: Das verzögert sehr die Abrechnung und da telefonieren wir sehr viel hinterher.

Dalila: Jetzt nicht bei euch unbedingt im Bereich, aber in anderen Bereichen ist es

Dalila: wirklich drei Monate oder so, das ist einfach zu lang.

Dalila: Also Dauer und dass nicht eben knackig das dokumentiert wird,

Dalila: was jetzt noch das Problem ist.

Ingmar: Nicht prägnant genug.

Dalila: Ja, genau.

Ingmar: Wenn man aus dem ärztlichen oder pflegerischen Dienst kommt und jetzt vielleicht

Ingmar: mit dieser Episode gemerkt hat, das ist doch gar nicht so uninteressant und

Ingmar: ich möchte mich damit weiter beschäftigen, was ist der nächste Schritt?

Ingmar: Wie kann ich mich fortbilden, beteiligen, um mehr über die kaufmännischen Aspekte,

Ingmar: das Medizinkontrolling, Codierung zu lernen? Hast du einen Tipp?

Dalila: Das kommt jetzt darauf an, in welchem Umfang du das für dich quasi weiterverarbeiten möchtest.

Dalila: Also wenn du sagst, für mich ist ganz klar, ich will weiter Patientinnen und

Dalila: Patienten versorgen, aber ich möchte gerne mehr darüber wissen.

Dalila: Dann bieten wir Fortbildungen an.

Dalila: Unsere QD-Expertin und unser QD-Kompetenz-Team bietet das an.

Dalila: Wir haben standardisierte Fortbildungen, auch fachspezifisch.

Ingmar: Die sind jetzt aber UMG intern. Intern.

Dalila: Genau, diesen UMG-Intern.

Ingmar: Das ist nicht, wenn jetzt jemand aus Berlin den Podcast hört,

Ingmar: kann der nicht da Lieder anrufen und sagen, kann ich mit zuhören.

Dalila: Ja, dann genau könnten wir versuchen, eine Möglichkeit zu finden.

Dalila: Genau, könnten wir versuchen.

Dalila: Es gibt Anbieter auf dem Markt, die auch Schulungen anbieten.

Dalila: Gut ist es immer, wenn das Haus intern ist.

Dalila: Weil wir gucken, zum Beispiel, ich habe bei euch Dokumentationsfortbildung gemacht,

Dalila: da habe ich mir vorher unzählige Akten angeguckt. Hab die genau danach gescreent auch.

Dalila: Und das ist natürlich der Vorteil, wenn du es intern machst,

Dalila: kannst du es immer ganz individuell machen und dann profitiert man.

Dalila: Was wir auch anbieten, jetzt intern, kann man aber auch von extern machen,

Dalila: da muss man nur so eine Schweigepflichterklärung, Hospitationsvertrag unterschreiben,

Dalila: ist bei uns zu hospitieren.

Dalila: Wir hatten das schon, dass zum Beispiel Pflegekräfte von der Intensivstation bei uns waren.

Dalila: Richtig viel mitgenommen haben, also ich erinnere mich an einen Mitarbeiter,

Dalila: der hat gesagt, ich habe hier in einer Stunde so viel gelernt,

Dalila: der war total geflasht davon, der hat gesagt, er hat so viel jetzt besser verstanden

Dalila: und es hat jetzt so viel mehr für ihn, ergibt es einen Sinn,

Dalila: dass er Dinge dokumentiert und er hadert auch nicht mehr damit,

Dalila: er macht es jetzt einfach.

Dalila: Das fand ich total schön, also das bieten wir auch an, halbe Tage,

Dalila: ganze Tage, zwei Tage, auch zu bestimmten Terminen auch einfach mal mitzukommen.

Dalila: Also wir bieten zum Beispiel bei uns intern an, im Geschäftsbereich,

Dalila: einen sogenannten Ausrichtung- und Ziele-Termin.

Dalila: Das ist vergleichbar mit eurer Montagsbesprechung, nur dass wir das einmal im

Dalila: Quartal machen, dafür anderthalb bis zwei Stunden.

Dalila: Und da machen wir Fortbildung für die Mitarbeitenden und auch besseres Kennenlernen.

Dalila: Zum Beispiel Anästhesie hat sich da auch schon mal vorgestellt und hat da einfach

Dalila: eine Dreiviertelstunde, glaube ich, erzählt, was ihr macht.

Dalila: Und die Mitarbeiter, das war so toll, weil die haben das dann auch besser verstanden

Dalila: und haben auch mehr so ein Commitment nochmal gehabt, anstatt jeden Tag nur

Dalila: in ihr Büro zu gehen, haben die gewusst, was passiert denn mit den Patienten,

Dalila: die sie abrechnen, die ihr versorgt habt.

Dalila: Das war total gut und da laden wir auch öfters mal Abteilungen ein.

Dalila: Jetzt kommt zum Beispiel die Zahnmedizin zu uns und wir verknüpfen das dann

Dalila: auch so ein bisschen und da können auch Interessierte dazukommen aus dem Haus.

Ingmar: Also sprecht eure Medizinkontroller, Medizinkontrollerinnen an und vernetzt

Ingmar: euch mit denen in beide Richtungen auf euren Stationen.

Dalila: Genau, Kodierfachkräfte ansprechen, weil davon gibt es viel mehr als von Medizinkontrollern,

Dalila: davon gibt es nicht so viel. Genau, wir haben auch ein Newsletter.

Dalila: UMG-weit verteilen wir den von unserem Geschäftsbereich.

Dalila: Da schreiben wir auch Neuerungen rein, Gesetzesänderungen, was wir als Geschäftsbereich machen.

Dalila: Und wenn man im Bereich Codierung zum Beispiel arbeiten möchte oder Medizincontrolling,

Dalila: dann gibt es natürlich auch die Möglichkeit, sich weiterzubilden.

Dalila: Ich empfehle immer eine Hospitation vorher, sich das mal anzugucken,

Dalila: ist in jedem Haus auch anders, kein genormter Beruf.

Dalila: Und mal zu schauen, ist das was für mich? Und dann kann man eine Codier-Ausbildung machen.

Dalila: Da gibt es unterschiedliche Angebote von, ich glaube, fünf Tagen bis drei Wochen, online oder vor Ort.

Dalila: Und dann die Codier-Praxis ist halt das Entscheidende. Also wenn du eine Codier-Ausbildung

Dalila: hast, kannst du nicht alles codieren.

Ingmar: Bloß wenn man ein Angelschlein hat, kann man noch nicht angeln.

Dalila: Genau. Und ansonsten mal gerne ansprechen, also ich glaube, die meisten Medizinkontroller

Dalila: und Kodierfachkräfte freuen sich wirklich über Interesse, ehrliches Interesse

Dalila: und über diese Vernetzung und den Austausch.

Dalila: Genau. Und auch für den ärztlichen Dienst, wenn man kann zum Beispiel bei uns

Dalila: die Position, es wird jetzt glaube ich nicht extra vergütet oder so,

Dalila: aber wenn man DRG-Beauftragter der Abteilung ist,

Dalila: dann bekommt man von uns auch kostenlose Fortbildungen, DRG-Roundtables und so weiter und so fort.

Dalila: Und ja, wenn man da Interesse hat, so eine Funktion in seiner Fachabteilung zu übernehmen.

Ingmar: Cool.

Dalila: Mhm.

Ingmar: Dalila, glaube ich habe mit Blick auf die Fragen, die ich dir stellen wollte,

Ingmar: die wichtigsten Sachen glaube ich alle gefragt.

Ingmar: Wir haben uns auch richtig lange unterhalten und ich glaube,

Ingmar: man muss gar nicht viel rausschneiden.

Ingmar: Das wird ein langer Podcast, aber ich glaube, das ist auch okay.

Ingmar: Ich fand es super interessant.

Ingmar: Vielleicht schaffe ich es, noch ein witziges Lied daraus zu komponieren,

Ingmar: zu lassen mit einer geheimen AI.

Ingmar: Du hast den Teaser schon gekriegt. Mal gucken, was ich aus dem Transkript mache.

Ingmar: Ja, und ich glaube, dann hören wir an der Stelle auf, oder? Sei denn,

Ingmar: dir fällt noch was ein, was du noch loswerden möchtest.

Dalila: Nee, was mir eben nur so bewusst geworden ist,

Dalila: dass das System ist so komplex Und es gibt für so viele Fälle spezielle Wege

Dalila: und es ist so bürokratisch auch teilweise und auch diese,

Dalila: dass ich dann zum Beispiel auch selbst gar nicht mehr weiß, was heißt jetzt

Dalila: Tissaps eigentlich ausgeschrieben.

Dalila: Ich sage, weil du alles, was du nicht unbedingt brauchst, musst dein Gehirn

Dalila: wegfiltern, damit du da bist, damit du on air bist für die akuten, wichtigen Sachen.

Dalila: Und ja, deshalb habe ich mich hier gerade eben selbst ein bisschen erschrocken.

Dalila: Aber es ist halt nicht wichtig, du musst es im Alltag nicht wissen und dann

Dalila: musst du es halt wegschmeißen, weil du hast so viele andere Sachen, die du wissen musst.

Dalila: Ja, ohne Austausch finde ich super. Und ich finde es ganz toll,

Dalila: dass du mich hierher eingeladen hast.

Ingmar: Das wird gut.

Dalila: Ich bin richtig beseelt davon. Ich finde das super, wirklich.

Dalila: Weil das auch so ein Interesse zeigt, was einen auch nochmal motiviert,

Dalila: da auch weiterzumachen.

Dalila: Und manchmal sitzt man ja so in seinem Büro und denkt, wenn ich hier tot vorm

Dalila: Stuhl falle, kriegt das keiner mit.

Dalila: Weil man da auch so ein bisschen isoliert ist. Aber das fördert auf jeden Fall

Dalila: die gute Zusammenarbeit.

Ingmar: Das ist das perfekte Schlusswort. Vielen Dank, Delia.

Dalila: Danke auch.